Yakov Kedmi: Al dejar entrar a los turcos en Karabaj, Rusia logró un objetivo más importante


Militarpolítico El experto, exjefe del servicio especial israelí "Nativ" Yakov Kedmi analizó las razones y las consecuencias de la conclusión de un acuerdo trilateral sobre el cese de hostilidades en Nagorno-Karabaj por los líderes de Rusia, Armenia y Azerbaiyán. Presentó sus conclusiones durante la transmisión del canal de televisión israelí por Internet ITON.TV.


El acuerdo firmado sobre Karabaj detuvo a los tanques azerbaiyanos en su camino a Ereván

- El experto lo considera.

Confía en que, al permitir que los turcos entren en Nagorno-Karabaj, Rusia ha logrado un objetivo más importante. Incluso si después del incidente la influencia de Ankara aumenta ligeramente, pero al mismo tiempo la influencia de Washington y Europa en el Transcáucaso disminuirá significativamente, esto será bastante aceptable para Moscú. Señaló que la autoridad estadounidense ya ha comenzado a declinar en la región, pero los estadounidenses aún controlan ciertas fuerzas en Armenia.

Europa, liderada por este carapeto (una alusión al presidente francés Emmanuel Macron - ed.), Que camina con las botas de De Gaulle, eso es todo. La influencia europea disminuyó, la influencia estadounidense disminuyó, la influencia rusa aumentó. Quedó claro para todos quién era la fuerza principal. ¿Es malo para Rusia que alguien en el lugar de Ataturk se jacte? Esto hace que sea más fácil sacar a los EE. UU. Del Cáucaso.

- el experto está seguro.

Según Kedmi, Washington ahora está tratando de influir en Armenia a través de su embajada en Ereván. Llamó la atención sobre el hecho de que la principal demanda de los "manifestantes pacíficos" en la capital armenia es sacar a los cascos azules rusos de Nagorno-Karabaj.

¿A quién enviar? Marines estadounidenses? ¿Están listos para empezar? ¿O una legión extranjera francesa? ¿O las fuerzas de Saakashvili? ¿Quién te protegerá? ¿Tienes cerebro?

- se preguntó el experto.

Kedmi también recordó que Estados Unidos ha declarado a Rusia un enemigo. Esto deja una cierta huella en todo lo que sucede en el mundo.

Ella quiere (Rusia - ed.) - no quiere, pero tendrá que desempeñar este papel. Y uno de los deberes de Rusia como enemigo de Estados Unidos es no permitir el fortalecimiento de la influencia estadounidense en el Transcáucaso. Y si esto aumentará la influencia de los turcos en un 5%, y en un 70% afectará la influencia de los Estados Unidos, entonces Rusia, por supuesto, lo hará.

- Añadió el experto.


Tenga en cuenta que unos días después de que el ejército azerbaiyano lanzara una operación de "contraofensiva" en Nagorno-Karabaj, Kedmi dijoque Rusia en este conflicto debe lograr dos objetivos. El primero es preservar la integridad territorial de Armenia (Nagorno-Karabaj no forma parte de ella). El segundo es evitar que Turquía coloque sus bases militares en el territorio de Azerbaiyán.
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78 comentarios
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  1. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 14 noviembre 2020 11: 04
    +2
    Los tanques no fueron a Ereván. Los manifestantes en Armenia (en su mayor parte) no van a sacar a las fuerzas de paz.

    https://www.pravda.ru/world/1550677-georgia/
  2. boriz Офлайн boriz
    boriz (boriz) 14 noviembre 2020 12: 26
    -2
    Incluso si después del incidente, la influencia de Ankara aumentará ligeramente, pero al mismo tiempo la influencia de Washington y Europa en el Transcáucaso disminuirá significativamente ...
    En realidad, la influencia de Ankara es precisamente la influencia indirecta de Gran Bretaña.
    1. Sergey Tokarev Офлайн Sergey Tokarev
      Sergey Tokarev (Sergey Tokarev) 14 noviembre 2020 13: 18
      +5
      El ex primer ministro de Armenia, Hrant Bagratyan, declaró que Nikol Pashinyan está controlado por la inteligencia británica y su nuevo jefe, Richard Moore. Sin embargo, según él, Pashinyan es sólo el sucesor de la causa del presidente armenio Armen Sarkissian, quien es amigo del príncipe británico Carlos y es "el primer trago de la revolución de colores", dijo Bagratyan. Enfatizó que Rusia es el único aliado de Armenia, pero no peleará en lugar de Armenia.
    2. Marzhetsky Online Marzhetsky
      Marzhetsky (Sergey) 15 noviembre 2020 08: 15
      +2
      Expertos israelíes: son
  3. Rusa Офлайн Rusa
    Rusa 14 noviembre 2020 12: 44
    +2
    Los "socios" occidentales quieren empujar a la Federación de Rusia y Turquía entre sí.
    En este caso, la ofensiva del SAR y VKS en Idlib es inevitable.
  4. arija Офлайн arija
    arija (arija) 14 noviembre 2020 13: 37
    -4
    Evalúo los resultados de la guerra en Karabaj por dos parámetros: 1. Del video de cómo el ejército azerbaiyano usando armas turcas e israelíes en el aire como campo de tiro, destruye vehículos blindados y defensa aérea de Armenia. 2. Durante doscientos años, Rusia y la URSS no permitieron que los turcos se acercaran al Cáucaso. Están ahí hoy. Con lo cual los felicito a todos.
    1. meandr51 Офлайн meandr51
      meandr51 (Andrew) 16 noviembre 2020 16: 54
      +1
      Estos son solo tus sueños húmedos. No hay turcos en cantidades comercializables. Y no lo hará.
    2. Robert Korsunsky_2 Офлайн Robert Korsunsky_2
      Robert Korsunsky_2 (Robert Korsunsky) 29 noviembre 2020 22: 08
      0
      Tienes toda la razón!
  5. gorenina91 Online gorenina91
    gorenina91 (Irina) 14 noviembre 2020 14: 11
    -6
    Yakov Kedmi: Al dejar entrar a los turcos en Karabaj, Rusia logró un objetivo más importante

    - Sí, este Kedmi ha estado cargando algo últimamente ...

    Kedmi dijo que Rusia debe lograr dos objetivos en este conflicto. El primero es preservar la integridad territorial de Armenia (Nagorno-Karabaj no forma parte de ella).

    - ¿Quién, en general, invade la integridad territorial de la empobrecida Armenia ???

    El segundo es evitar que Turquía coloque sus bases militares en el territorio de Azerbaiyán.

    - ¿Y cómo puede Rusia de repente "evitar que Turquía coloque sus bases militares en el territorio de Azerbaiyán"? - Qué puede hacer ella ???
    - Permite a Azerbaiyán derribar un par de helicópteros rusos más con impunidad; y luego escuchará rápidamente las disculpas de Azerbaiyán; y luego Azerbaiyán, a cuenta del pago, se compromete a no colocar bases militares en el territorio de Azerbaiyán durante algún tiempo ... - ¿y qué ???
    - Bueno, está bien ... - prometió Azerbaiyán; y luego pasaron varios meses ... - Bueno, hubo una situación tensa en Karabaj ... - hubo un tiroteo en Karabaj entre nuestros soldados y atacantes desconocidos ... - hubo bajas ... - Y Azerbaiyán expresó preocupación e insatisfacción por la ineficacia de los rusos tropas ... - y pidió ayuda a Turquía ... - Y aquí está ... - Patrullaje conjunto ruso-turco en Karabaj. (Siria descansa) ... - aparece como por arte de magia ... - Y el turco bases militares en Azerbaiyán después de todo esto ... es un hecho lógico y evidente por sí mismo ...
    1. Encuadernador Офлайн Encuadernador
      Encuadernador (Myron) 14 noviembre 2020 16: 22
      -7
      Cita: gorenina91
      Últimamente este Kedmi ha estado cargando algo de mierda cada vez más ...

      Corrección: siempre decía tonterías, es solo que hoy está más claro.

      Cita: gorenina91
      que generalmente invade la integridad territorial de la empobrecida Armenia

      Naturalmente, nadie intentó matar, el objetivo de los azerbaiyanos es devolver sus territorios ocupados y lo lograron.
  6. Khakim Kuchmezov_2 Офлайн Khakim Kuchmezov_2
    Khakim Kuchmezov_2 (Tom Kuchmezova) 14 noviembre 2020 15: 30
    -3
    Yakov se niega a decirlo. No es el momento de que Turquía y Rusia arreglen las cosas y recuerden la historia. Es el momento de formar un nuevo mundo, un nuevo eje Ankara-Moscú, porque solo esta unión de dos potencias regionales euroasiáticas permitirá obligarlos a tener en cuenta sus intereses. Habiendo formado el Eje Euroasiático, se convertirán en el núcleo de un nuevo centro mundial, cuyos contornos ya son visibles y los alemanes fueron los primeros en animarse allí. Entonces el Eje Moscú-Berlín-Ankara se convertirá en la principal fuerza geopolítica del mundo.
    1. Hodor Офлайн Hodor
      Hodor 14 noviembre 2020 20: 26
      -8
      Parece que algún idiota, los pacientes se apoderaron de la computadora del médico jefe y se conectaron.
    2. EMMM Офлайн EMMM
      EMMM 14 noviembre 2020 22: 55
      0
      Todo estaría correcto, pero hay un "pequeño PERO", hay una fuerza real que no necesita la aparición de tales ejes ...
  7. Petr Vladimirovich (Peter) 14 noviembre 2020 20: 07
    +3
    Hasta ahora, todo parece ir en negro: la gente de Karabaj se quedó en casa (bajo el dosel de bayonetas amistosas), hay una conexión con el "continente" (bajo el dosel de bayonetas militares). Azerbaiyán recibió comunicación terrestre con Nakhichevan (bajo el dosel de nuestros guardias fronterizos). Turquía obtuvo increíbles anuncios de drones. Pregunta. ¿Y qué conseguimos nosotros? Helicóptero derribado y pilotos muertos (más un herido). Más el costo del personal de mantenimiento de la paz ...
    ¿Es Turquía una vía directa para la transferencia de militares y equipos al Caspio? ¡Dos fronteras armenias, sí! Sería necesario, lo habrían lanzado por Georgia hace mucho tiempo ...
    Con mucho gusto escucharé a los oponentes ...
    Respetuosamente todos, Peter
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 14 noviembre 2020 20: 55
      +3
      ¿Y con qué discutir? Todo está anotado correctamente. Especialmente señalado correctamente sobre el acceso de Turquía al Mar Caspio a través de dos fronteras armenias y bajo el control de los guardias fronterizos de la Federación de Rusia. El ferrocarril Bakú-Tbilisi-Kars funciona desde hace mucho tiempo. Y se moderniza constantemente.
      Pero ahora, después de la guerra y los resultados obtenidos. Por analogía con los libros conocidos, "Las oportunidades perdidas de Armenia". En los 90, tenían una gran posibilidad de consolidarlo todo durante mucho tiempo. Casi para siempre. ¿Qué impidió a Armenia insistir en la presencia de fuerzas de paz rusas en Karabaj a mediados de los noventa? E incluso después de abril de 90 pudieron hacerlo. O al menos intentarlo. Y entonces la situación se vería como un espejo. Pero por alguna razón no lo hicieron. Y mucho menos, creo que es una estupidez. Contaba con algo. ¿Esto es exactamente qué?
      1. Petr Vladimirovich (Peter) 14 noviembre 2020 21: 19
        0
        Chok guzel ...))) Si mal no recuerdo ... ¡¡¡Caramba !!!
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 14 noviembre 2020 22: 01
          0
          Casi correcto. De todos modos, es comprensible.
      2. Desigual Офлайн Desigual
        Desigual (VADIM STOLBOV) 14 noviembre 2020 22: 55
        -6
        ¿Qué impidió a Armenia insistir en la presencia de fuerzas de paz rusas en Karabaj a mediados de los noventa?

        Bueno, al menos un hecho tan menor que las fuerzas armadas rusas en la guerra de Karabaj de 1992-1994 lucharon contra los armenios del lado de Azerbaiyán.
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 08: 01
          0
          La respuesta es incorrecta. Este fue un período de tiempo muy corto y dependió de la situación en Moscú. Y luego Rusia brindó la máxima asistencia militar a Armenia.
          De lo contrario, tendremos que admitirlo en la guerra de 1992-94. Armenia derrotó a las fuerzas armadas rusas.
          1. Desigual Офлайн Desigual
            Desigual (VADIM STOLBOV) 15 noviembre 2020 11: 58
            -3
            Durante la ofensiva de verano de las tropas azerbaiyanas en 1992, el 328º Regimiento de Guardias Aerotransportados ruso bajo el mando de Vladimir Shamanov luchó en el lado azerbaiyano. Posteriormente, el exministro de Defensa de Azerbaiyán Rahim Gaziev, conocido por su posición pro-rusa, vinculó la participación de los paracaidistas con una orden directa del Ministro de Defensa de la Federación Rusa Grachev: “Gracias a mis buenas relaciones con Grachev, recibimos mucho más de lo previsto. No se olvide de la operación Agderin, que fue llevada a cabo por paracaidistas rusos. Los armenios fueron bien abofeteados allí. Pero fue Grachev quien dio la orden de ayudarnos. No olvidemos que luego liberamos el 52% del territorio de la ex NKAO. Y esto es gracias al apoyo de las tropas rusas.

            1) ¿Qué es exactamente "incorrecto" aquí?
            2) ¿Cuál es la "máxima asistencia militar proporcionada por Rusia a Armenia"?
            3) Armenia ganó una victoria en la guerra de 1992-1994 sobre todos sus oponentes, incl. y sobre Rusia.
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 12: 09
              0
              ¿Leíste esto en Wikipedia? No niego que las tropas rusas participaron en las hostilidades. Con ambas camadas. Y dependía de la situación política. También sé que las tropas rusas se detuvieron por órdenes de Moscú. 1992 es el derrocamiento de Mutallibov y la llegada al poder de Elchibey. Es decir, el Frente Popular.

              La ofensiva fue encabezada por el ejército ruso y, por sorprendente que parezca, los rusos también la detuvieron. A principios de julio, los armenios de Karabaj se enfrentaron a la amenaza de una derrota.

              las autoridades armenias persuadieron a los militares rusos para que intervinieran y los ayudaran a cambiar el rumbo en el frente. Elevados en el aire, los helicópteros de asalto rusos lanzaron una serie de ataques que dejaron ahogada la ofensiva azerí. Como resultado, resultó que los militares rusos en algún momento lucharon entre sí. El funcionario armenio enfatizó que esta fue la única vez en toda la guerra de Karabaj que el ejército ruso intervino activamente en las hostilidades para ayudar al ejército armenio.
              1. Desigual Офлайн Desigual
                Desigual (VADIM STOLBOV) 15 noviembre 2020 14: 48
                -7
                ¡Y después de eso, alguien más se atreve a condenar a los armenios que no quieren tener nada que ver con un socio tan voluble y poco confiable como Rusia!
                1. Sello Офлайн Sello
                  Sello (Sergey Petrovich) 16 noviembre 2020 13: 24
                  +2
                  Si los armenios, bajo la dirección del Comité Regional de Fashington, decidieron meterse en nuestros "mejores amigos y aliados", esto no significa en absoluto que debamos seguir siendo unos tontos.
                2. Wanderer039 Офлайн Wanderer039
                  Wanderer039 26 noviembre 2020 01: 55
                  +2
                  ¡Renunciaste con el cáñamo! ¿Con qué RF tuvo que luchar por Karabaj, si la propia Armenia todavía no la reconoce como parte de Armenia? No estoy hablando de Pashinyan y la compañía, quienes, después de escupir en el pozo ruso, ahora le piden agua, lo que no parece extremadamente inteligente.
  8. Semyon Ivanov Офлайн Semyon Ivanov
    Semyon Ivanov (Semyon Ivanov) 14 noviembre 2020 22: 36
    +1
    ¡El requisito principal es eliminar Pashinyan! Pero las ONG pro-estadounidenses están tratando de sustituir las preguntas deslizando "pacificadores". Pashinyan agarró la silla como una rata, aunque sus manos están cubiertas de sangre armenia hasta los codos, ¡como Aliyev y Erdogan! ¡Y no se va! Incluso estoy listo para pasar por una guerra civil.

    Mientras tanto, a las tropas armenias no se les permitió entrar en Shushi, lo que podría romper la cresta y cambiar completamente el curso de la guerra exasperando a las unidades más listas para el combate de los azeríes-turcos, que se habían acumulado en una trampa sin suministros en Shushi y no podían quedarse allí.

    Claramente hubo una fuga de Karabaj, incluso el propio Pashinyan es solo un peón allí, como Armen Sarkisian, un agente inglés. Pero los turcos resultaron ser demasiado sedientos de sangre. Y los armenios no se retiraron, no escatimaron. Hay muchas víctimas, esto no se perdona. Tuve que abrir abiertamente un corredor a lo largo de la frontera con Irán. Allí no se emprendieron contraataques, aunque fueron los azeríes-turcos los que quedaron atrapados allí.
  9. Desigual Офлайн Desigual
    Desigual (VADIM STOLBOV) 14 noviembre 2020 22: 49
    -2
    ¿Y quién y cómo puede evitar la creación de una base militar turca en el territorio de Azerbaiyán? ¿No son rehenes de las fuerzas de paz rusas en una botella de Karabaj?
    1. Encuadernador Офлайн Encuadernador
      Encuadernador (Myron) 15 noviembre 2020 05: 46
      -2
      Sí, la posición de la brigada de fuerzas de paz rusas en Karabaj, francamente, no es envidiable ...
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 08: 04
        -1
        ¿Alguien los va a atacar? ¿Cuál es la posición de la base rusa en Gyumri? Allí, la frontera con Turquía está justo al lado. ¿Y qué? ¿Turquía los atacó? ¿O le tiene mucho miedo al ejército armenio? Ya se ha dicho aquí que el ejército armenio derrotó a "las fuerzas armadas rusas" en la primera guerra. Y puede manejar el turco con uno a la izquierda.
        1. Desigual Офлайн Desigual
          Desigual (VADIM STOLBOV) 15 noviembre 2020 14: 52
          -5
          Los "cascos azules" rusos en Karabaj desempeñarán el papel de rehenes y chivos expiatorios. ¿Necesitas masticar?
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 14: 54
            +1
            Por supuesto, necesitas "masticar". Una brigada de soldados contratados, equipados y entrenados de acuerdo con los estándares de las Fuerzas Aerotransportadas y más. ¿Son estos "rehenes" con el apoyo de las Fuerzas Aeroespaciales Rusas? No envidio en absoluto a quienes toman tales "rehenes". De lo contrario, las Fuerzas Armadas de Rusia deberán ser reconocidas como no combatientes.
            1. Desigual Офлайн Desigual
              Desigual (VADIM STOLBOV) 15 noviembre 2020 19: 03
              -3
              1) Las fuerzas de paz rusas en el territorio de Karabaj están rodeadas por todos lados, por decirlo suavemente, no estados amigos. Desde el punto de vista del terreno, sus posiciones son extremadamente vulnerables. En este caso, incluso las formaciones armadas no regulares podrán infligir daños tangibles a las "fuerzas de mantenimiento de la paz". Y no habrá nadie a quien preguntar ...
              2) Por cierto, ¿puede decirme dónde y cuándo demostraron las Fuerzas Armadas Rusas su "efectividad de combate" en el enfrentamiento con el enemigo, que cuenta con un número suficiente de aviación y defensa aérea modernas?
              3) ¿Recuerda al menos un caso en el que las Fuerzas Armadas de RF se atrevieron abiertamente a atacar a cualquiera de los países de la OTAN?
            2. Bloqueo Офлайн Bloqueo
              Bloqueo (Gleb) 15 noviembre 2020 20: 55
              +1
              No envidio en absoluto a quienes toman tales "rehenes".

              ¿Para qué? Deben garantizar la retirada ordenada de los armenios de la región, así como evitar la anarquía en el establecimiento de estructuras de poder azerbaiyanas. Y cuando todo se calme (de repente, tal vez), entonces se pueden crear "dificultades y privaciones" en el terreno sin recurrir a las hostilidades. Cinco años pasarán volando como cinco momentos, si no han hecho nada que valga la pena en treinta, ciertamente no llegarán a tiempo en cinco. Los turcos lograron, por así decirlo, poner sus botas con confianza en el Cáucaso, ahora no se pueden fumar fácilmente desde allí. Incluso si se construyen tres plantas nucleares más a crédito y se "sustituyen" seis diplomáticos, sin contar todo lo demás. Pero, por supuesto, "si eso", entonces las posiciones mediocres rendidas pueden recuperarse fácilmente con el heroísmo táctico de un soldado común. Mientras tanto, Dios no permita que esta misión tenga pérdidas mínimas.
        2. Encuadernador Офлайн Encuadernador
          Encuadernador (Myron) 15 noviembre 2020 15: 08
          -1
          La posición de las fuerzas de paz rusas no es envidiable porque ambas partes, hablando con delicadeza, no tienen buenos sentimientos hacia ellos. Los armenios creen que los rusos los traicionaron y los condenaron a la derrota, los azerbaiyanos consideran a los rusos aliados de los odiados armenios.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 15: 12
            +2
            Seguramente existen tales declaraciones. Pero la principal tendencia de ambos lados es que la presencia de tropas rusas es necesaria. Esto es sobre lo que he estado escribiendo durante el último mes. Esto es lo que necesitan urgentemente los armenios (preservación de la población armenia) y Azerbaiyán (retorno de las regiones ocupadas).
            Es muy posible que haya algunos incidentes (y no necesariamente en absoluto). Pero, en general, nadie invadirá su presencia en los próximos cinco años. El Estado de Azerbaiyán y el Estado de Armenia acogen con satisfacción su presencia.
            ¿Qué pasa con los incidentes? Ocurren en todo el mundo y no necesariamente en bases en el extranjero. ¿No hay incidentes mortales en las guarniciones rusas en territorio ruso?
            1. Encuadernador Офлайн Encuadernador
              Encuadernador (Myron) 15 noviembre 2020 15: 22
              -3
              Cita: Bakht
              Esto es lo que necesitan urgentemente los armenios (preservación de la población armenia) y Azerbaiyán (retorno de las regiones ocupadas).

              No puedo creer que en ausencia de paracaidistas rusos, los azerbaiyanos se hubieran apresurado a exterminar a la población armenia de Karabaj. Y el ejército azerbaiyano ya ha recuperado las regiones ocupadas.
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 15: 27
                +1
                Puede adivinar si se apresuró o no. Pero el hecho de que los armenios ya están regresando a Stepanakert se transmite en la televisión rusa. 5 años es mucho tiempo. Todo se calmará.
          2. Bulanov Офлайн Bulanov
            Bulanov (Vladimir) 16 noviembre 2020 10: 27
            +1
            En un ataque a las fuerzas de paz rusas, cualquiera que lo desee puede conseguirlo, como en Georgia.
        3. andrew42 Офлайн andrew42
          andrew42 (Andrew) 21 noviembre 2020 13: 41
          +1
          Bakht probablemente tendrá que estar de acuerdo con los rusófobos en que la posición de las fuerzas de paz rusas en Karabakh es una situación peligrosa, potencialmente peligrosa. Los turcos no se calmarán, seguirán cazando. La gente común tampoco se calmará, agitará a Armenia, continuará arrastrándola lejos de Rusia. Por supuesto, esto no significa que Rusia deba retirarse y ceder. ¡Tienes que pararte ahí, tienes que hacerlo! Pero hay que ser consciente de que no hay "victoria" para Rusia allí, no hay nada que celebrar, todo está por delante, y hay que estar preparado y decidido para las medidas más severas. Desde el punto de vista geopolítico, Rusia ha estado ligada a otro punto de tensión. No puedo deshacerme de la idea de que se está modelando un sólido juego estadounidense-británico detrás de la cortina de la "fronda" turca.
      2. gorenina91 Online gorenina91
        gorenina91 (Irina) 15 noviembre 2020 09: 03
        -1
        Sí, la posición de la brigada de fuerzas de paz rusas en Karabaj, francamente, no es envidiable ...

        - Sí ... personalmente, por mucho que trate de iluminar a los "patriotas de sofá" locales en mis comentarios ... - No les importa todo ... - Dales solo ... - "Memoria eterna"; "Gloria a los perdidos" y así sucesivamente ...
        - Y lo que es en la vida real hoy ... - Infantería motorizada, conducida a las montañas, donde ni siquiera hay agua; no cubierto y protegido por nada ni nadie ... - No hay cuarteles; ni, al menos de alguna manera equipado ... -ubicación; sin locales e instalaciones correspondientes ... - y todo esto en vísperas del próximo invierno ... - Todos los aeródromos donde nuestros aviones entregan todo lo que necesitan ... - están muy lejos del lugar donde se encuentran nuestras tropas ... - Y para helicópteros montañas ... - esto también es ... - lejos de la mejor opción de ruta ... - Todos nuestros militares tendrán que vivir en tiendas de campaña ... lejos de las bases de suministros ... - Y todos los "patriotas del sofá" y quiero saborear la nueva versión sobre "Heroes of Shipka"; donde nuestras tropas en el siglo pasado lucharon sin mucho éxito por la independencia de los búlgaros contra la misma Turquía ... - Bueno, bueno ...
        1. Encuadernador Офлайн Encuadernador
          Encuadernador (Myron) 15 noviembre 2020 15: 15
          -3
          La pregunta más importante que surge en relación con el envío de la brigada rusa a Karabaj es ¿cuál es el uso de Rusia de la presencia de sus militares en las montañas de Azerbaiyán?
    2. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 08: 04
      -1
      Nada se interpone en su camino. Excepto por las pequeñas cosas. ¿Por qué lo necesita Azerbaiyán? ¿Cuál será el propósito de esta base? ¿Y qué tienen que ver los "rehenes" con eso?
      1. Desigual Офлайн Desigual
        Desigual (VADIM STOLBOV) 15 noviembre 2020 12: 04
        -5
        En primer lugar, Turquía lo necesita. Por lo tanto, será necesario porque (a diferencia del Kremlin), Ankara ha estado implementando con éxito todos sus planes en las últimas dos décadas.
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 12: 10
          +2
          Espera y verás.
          Todavía veo la absoluta convicción en este sitio web de que Azerbaiyán es un títere de Turquía. Ya cansado de refutar. No lo creerás de todos modos.
          1. Desigual Офлайн Desigual
            Desigual (VADIM STOLBOV) 15 noviembre 2020 14: 53
            -5
            En este caso, no es necesario ser un "títere". Los intereses comunes son suficientes.
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 14: 57
              +2
              Turquía y Azerbaiyán tienen intereses comunes desde hace 30 años, nada menos. Sin embargo, todavía no veo las bases. Pero los intereses comunes no significan en absoluto una base. Rusia, Azerbaiyán e Irán tienen intereses comunes en la zona. No confunda cálido y suave.
              La base de Turquía en Azerbaiyán solo puede aparecer en un caso. Si existe una amenaza para la integridad territorial de Azerbaiyán. Mientras esta amenaza es detenida por la brigada rusa.
              1. Desigual Офлайн Desigual
                Desigual (VADIM STOLBOV) 15 noviembre 2020 19: 11
                -3
                1) Si es necesario, habrá bases. Nadie le preguntará a Rusia. Turquía resuelve allí sus problemas, que son mucho mayores que la "integridad territorial de Azerbaiyán".
                2) Los "pacificadores" rusos tienen diferentes tareas. Me sorprendería que se pudieran dominar sin grandes pérdidas ...
          2. Bloqueo Офлайн Bloqueo
            Bloqueo (Gleb) 15 noviembre 2020 21: 12
            -1
            Azerbaiyán es la marioneta de Turquía. Ya cansado de refutar.

            Probablemente Turquía juega tan hábilmente con las cuerdas "comunes" y abraza a estas mismas comunidades con tanto cuidado que Azerbaiyán ya no se da cuenta. Y los rusos y otros representantes en este sitio tienen una vista diferente, por así decirlo, una vista lateral.
          3. andrew42 Офлайн andrew42
            andrew42 (Andrew) 21 noviembre 2020 14: 00
            +1
            Hasta ahora, Azerbaiyán no es un títere de Turquía. ¡Pero! Me gustaría estar seguro de que Azerbaiyán NO SE CONVERTIRÁ en el títere de Turquía, pero no hay tal confianza. Creo que la élite gobernante de Azerbaiyán no tiene esta confianza. La dinámica del proceso es obvia: Turquía es reconocida como un "hermano mayor", y este "hermano mayor" tarde o temprano obligará al menor a vivir según sus propias reglas (turcas). El proceso se ha iniciado, e incluso el deseo repentino (si se presiona personalmente) de Aliyev y el clan gobernante de dejar de lado abruptamente la política pro-turca no cambiará nada. En la persona de Turquía, Azerbaiyán se ha puesto en contacto con un revanchista e incendiario de Oriente Medio. ¡Buena suerte con un compañero de viaje así! Todo lo que queda es desear que Azerbaiyán salte del carro a tiempo, para no quedarse dormido y recibir una cimitarra en la garganta y robo de chatarra.
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 22 noviembre 2020 09: 46
              +1
              Me gustaría saber quién es el "pirómano de Oriente Medio".
              He dicho cientos de veces que no me gustan las políticas de Erdogan. Pero en este caso particular, el papel de Turquía es demasiado exagerado. Además de la influencia de Turquía en la política de Azerbaiyán
    3. Sello Офлайн Sello
      Sello (Sergey Petrovich) 16 noviembre 2020 13: 26
      +1
      Si Azerbaiyán perdiera, entonces definitivamente aparecería una base de la OTAN en el Caspio. Y si ganó, e incluso con nuestro apoyo, puede olvidarse de las bases de la OTAN en Azerbaiyán.
  10. boriz Офлайн boriz
    boriz (boriz) 15 noviembre 2020 11: 29
    +2
    No entiendo por qué todo el mundo considera el corredor a Nakhichevan como una ventaja para Turquía.
    De hecho, es necesario (en primer lugar) directamente a Azerbaiyán. Pero también Rusia e incluso Armenia.
    Los turcos casi han devorado a este Nakhichevan. La apariencia del corredor aumentará enormemente la influencia de Azerbaiyán en este enclave. Armenia tampoco está interesada en la presencia de un territorio cercano, donde la influencia y presencia de Turquía aumenta constantemente.
    Bueno, para Rusia ...
    El helicóptero fue derribado del territorio de Nakhichevan. Nunca creo que se trate de una iniciativa del ejército azerbaiyano. Aliyev fingió que eran sus militares. Y Putin fingió que le creía a Aliyev, así, de inmediato y de forma imprudente. Porque, si no, es necesario tratar oficialmente con Turquía. Para qué se calculó la provocación. Y aquí, Azarbaydzhan tiene la culpa, pero se disculpa y "no volverá a ser así". El conflicto no se intensificó.
    Un grupo pro-turco en Azerbaiyán contrató a un ex cantante para que se cagara en las relaciones entre Rusia y Azerbaiyán. Y parece que este grupo es tan fuerte que Aliyev no solo no pudo obligar a la Cancillería a repudiar las palabras del embajador, sino que él mismo no pudo hacerlo. Si lo dijera, sería necesario sacar conclusiones organizativas. Y no podrá castigar al embajador, los chicos de Erdogan están en el Ministerio de Relaciones Exteriores. Por lo tanto, ordenó a su hombre (un funcionario de la administración presidencial) que expresara su actitud ante el incidente. Y los nuestros nuevamente fingieron que todo estaba en orden. Para no complicar la vida de Aliyev. Ya es difícil para él en tal lío.
    Y la influencia sobre Nakhichevan debe restaurarse, esta es la tierra ancestral de los Aliyevs, su Patria. Al tomar el control de Nakhichevan, Aliyev fortalecerá su influencia en el país en su conjunto. Y se ocupará de Erdogan en su retaguardia.
    No puede evitar comprender que su amistad con Recep debe terminar. Todo lo que pudo obtener de Erdogan, lo obtuvo. Si no entendió su destino en Veliky Turan, Putin se lo explicó.
    Más shura-moles con los turcos son extremadamente peligrosos tanto para Azerbaiyán en general como para Aliyev (y su clan) personalmente.
    Y, para restaurar el control de Nakhichevan y expulsar a los turcos de allí, Azerbaiyán, Rusia y Armenia necesitan con urgencia este corredor.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 12: 13
      -1
      En Azerbaiyán, es necesario no salvar a Nakhichevan, sino salvar a Azerbaiyán de Nakhichevan.
      1. boriz Офлайн boriz
        boriz (boriz) 15 noviembre 2020 14: 29
        0
        Es decir, ¿dar Nakhichevan a Turquía?
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 14: 32
          0
          Por supuesto no. Durante muchos años en Azerbaiyán, los nakhchivans han estado al mando ... Incluso en la época soviética, era mejor ser un nakhichevan que un ciudadano de Bakú ...
          Hay algo de broma en esto. Pero exactamente la parte.
          Otro chiste reciente:

          Vasif Talibov no le da Nakhichevan a Azerbaiyán. Además, no se lo entregará a Turquía.
          1. boriz Офлайн boriz
            boriz (boriz) 15 noviembre 2020 14: 58
            +3
            Vasif Talibov no le da Nakhichevan a Azerbaiyán. Además, no se lo entregará a Turquía.

            Este alarde a nivel doméstico. El nivel del ama de casa promedio.
            ¿Quién le preguntará a ese Talibov? Turquía ya ha subido allí para la mayoría de "no estropear".
            Ni Rusia ni Irán necesitan tal complemento de Turquía. Aliyev no tiene más remedio que establecer allí un "orden revolucionario". Y si necesita ayuda de la Federación de Rusia e incluso de Irán, la recibirá.
            Para empezar, traiga tropas confiables allí. Allí, todo es necesario, con un pretexto plausible para atar a las personas de 10 a 15 años. Luego, para limpiar las estructuras de poder de sus partidarios.
            Las tropas de la Federación de Rusia ya están allí, si hay 2 fuerzas especiales entre los 000 cascos azules, nadie se dará cuenta. Aliyev no hará esto solo, habrá filtraciones. Y luego las Fuerzas Armadas de Azerbaiyán podrán tomar el control del territorio.
            Aliyev debe mostrarse como un digno hijo de un veterano de la NKVD y la KGB. guiño
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 15: 01
              +1
              Todo esto está al nivel del ama de casa promedio. Qué tropas, por dónde entrar. ¿Crees en serio que Nakhichevan está bajo control turco?
              Es bueno que esté solo yo aquí. No se lo digas a nadie de Azerbaiyán.
              1. boriz Офлайн boriz
                boriz (boriz) 15 noviembre 2020 15: 17
                +1
                Te contradices. Si Talibov se distancia del gobierno central, no tiene recursos para resistir la influencia de Turquía. El propio Aliyev no es muy bueno en eso.
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 15: 34
                  +2
                  Te digo que esto es una broma. Pero en cada broma solo hay una pizca de broma. En Bakú, hablando en lengua plebeya, gobierna el "clan Nakhichevan". En cualquier caso, el número de representantes de Nakhichevan en las estructuras de poder de Bakú es desproporcionadamente grande. Simplemente no quiero dar los nombres y cargos de personas específicas. Pero créame, no hay peligro. Nakhichevan siempre ha estado aislado. Cuando H. Aliyev fue obstruido en Bakú, se fue a su tierra natal en Nakhichevan. Y de allí regresó a Bakú. Todas las estructuras de poder (sin excepción) fueron ocupadas por personas de Nakhichevan.
                  En general, este es un enfrentamiento interno dentro de la élite azerbaiyana. Pero Nakhichevan no pasará por debajo de Turquía. Esto está actualmente fuera de discusión. Y durante los próximos 5 a 10 años, no hago previsiones.
    2. Sello Офлайн Sello
      Sello (Sergey Petrovich) 16 noviembre 2020 13: 29
      0
      El helicóptero fue derribado del territorio de Nakhichevan. Nunca creo que se trate de una iniciativa del ejército azerbaiyano. Aliyev fingió que eran sus militares. Y Putin fingió que creía a Aliyev, así, de inmediato y de forma imprudente. Porque, si no, es necesario tratar oficialmente con Turquía. Para qué fue diseñada la provocación ARMENIANA. Y aquí, Azerbaiyán tiene la culpa, pero pide disculpas y "no volverá a ser así". El conflicto no se intensificó. Y Pashinyan se vio obligado a firmar los acuerdos que le dictaban. De lo contrario, se habría anunciado que nuestro helicóptero fue derribado como resultado de una provocación armenia con todas las tristes consecuencias para Armenia.
  11. Isa targim Офлайн Isa targim
    Isa targim (Isa Targim) 15 noviembre 2020 11: 42
    -1
    Quien haya escrito o dicho lo que Azerbaiyán volvió y para siempre
  12. Sergey Freeman Офлайн Sergey Freeman
    Sergey Freeman (Sergey Freeman) 15 noviembre 2020 14: 03
    +1
    Todos deberían recordar lo obvio: Azerbaiyán y Turquía son nuestros socios estratégicos en esta región. El juego de ajedrez de Rusia se ha realizado sin problemas. Recibimos un fortalecimiento medido de las posiciones de Turquía, apoyado por nuestras acciones Azerbaiyán como socio estratégico en la región del Caspio, debilitamos a los estadounidenses y británicos, recibimos dividendos estratégicos en Siria en estas subastas, mostramos a toda la OTSC lo que son sin Rusia y lo que les costará una alianza con los Estados ... Kedmi tenía razón e hizo una evaluación inteligente de lo sucedido.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 15 noviembre 2020 14: 34
      +1
      Lo más interesante que he visto en los últimos días.
      Esta es una buena unidad de puntos de vista de los "patriotas rusos" y los politólogos occidentales. Ambas partes se oponen unánimemente al acuerdo firmado. ¿Para qué sirve?
    2. Desigual Офлайн Desigual
      Desigual (VADIM STOLBOV) 15 noviembre 2020 15: 10
      -2
      1) ¿Importa que Turquía sea miembro de la OTAN y sus objetivos sean diametralmente opuestos a los de Rusia? ¿Podría dar al menos un ejemplo de la coincidencia de los intereses estratégicos de Rusia y Turquía?
      2) ¿De qué manera y de qué manera "debilitamos a los estadounidenses ya los británicos"?
      3) ¿Qué tipo de "dividendos estratégicos en Siria" recibió Rusia? ¿En qué licitación y con quién? (Considerando el completo fracaso de la empresa rusa siria).
      4) ¿Qué mostró exactamente Rusia a toda la OTSC al introducir sus rehenes en el territorio de Karabaj?
      5)

      El juego de ajedrez de Rusia se ha realizado sin problemas.

      A juzgar por los resultados del "juego", estos ajedrecistas sólo son adecuados para jugar a las damas en "Chapaev" (sorteo) ...
      1. _AMUHb_ Офлайн _AMUHb_
        _AMUHb_ (_AMUHb_) 15 noviembre 2020 16: 12
        0
        V. I. Lenin dijo:

        Uno () puede hacer tantas preguntas que mil sabios no pueden responder.

        Con respecto a los "rehenes", destrozarán a todo el mundo, es posible que los "mkadovitas internos" lo pasen mal si el "moco empieza a masticar" en caso de agravamiento. el interés es simple pavo "la tubería europea se tambalea". los dividendos no son el objetivo cuando los adversarios degollan y se meten con la "melodía democrática" y las finanzas (y la publicidad es el motor del comercio). dkb - el desliz sigue siendo que ... la modernización todavía modera la palabra "()" obviamente está mal, pero sin ella el significado de la expresión se pierde ... es hora de atar un post aquí
      2. gorenina91 Online gorenina91
        gorenina91 (Irina) 15 noviembre 2020 17: 08
        -1
        A juzgar por los resultados del "juego", estos ajedrecistas sólo son adecuados para jugar a las damas en "Chapaev" (sorteo) ...

        - Sí, claro ... - Personalmente, ya he hablado de esto en varios de mis comentarios ...
        - Rusia condujo su infantería motorizada a las montañas ... - ¡¡¡Hurra !!! - "Nuevos héroes de Shipka" ... - como en el siglo pasado, cuando el ejército ruso defendió con mucha torpeza la independencia de Bulgaria ...; que siempre traicionó a Rusia ... - Bueno, aquí en lugar de Bulgaria ... - Armenia ... - Bueno, los enemigos ... - Los enemigos siguen siendo los mismos ... - Esto es Turquía ...
        - Que sigue ??? - Y entonces comenzarán las provocaciones contra nuestras tropas ... - esto es muy fácil de hacer ... - porque. nuestras tropas allí son muy vulnerables y están en condiciones muy desfavorables ... - nuestros muchachos comenzarán a morir ... - Y Turquía comenzará, "a pedido" de Azerbaiyán, a desplegar sus bases en Azerbaiyán ...
        - Sí, el clan Aliyev está en contra de estas bases turcas en el territorio de Azerbaiyán; pero Aliyev ya no podrá hacer nada; ya que él mismo cometió un gran error, que cedió públicamente bajo los turcos ... - y esta "victoria" en Karabaj todavía volverá a él ... - Ahora los turcos comenzarán a socavar nuestro equipo en las carreteras, dispararán a nuestros soldados (quién y qué puede hacer contra francotiradores en las montañas) ... - Y Aliyev tendrá que responder por todo esto ...
        - Y Erdogan es ahora un héroe nacional en Azerbaiyán ... - y Aliyev ya está en segundo lugar ... - Erdogan lo logró ... - Pero la propia Rusia cayó voluntariamente en una trampa ... - como en Afganistán; como en Siria ... - y ahora Karabaj ...
        - Mi más para ti ...
        1. Bulanov Офлайн Bulanov
          Bulanov (Vladimir) 16 noviembre 2020 10: 36
          -1
          - Ahora los turcos comenzarán a socavar nuestro equipo en las carreteras, dispararán a nuestros soldados (quién y qué pueden hacer contra francotiradores en las montañas) ... - Y Aliyev tendrá que responder por todo esto ...

          Bueno, si es necesario, Aliyev puede responder limpiando a los beys pro-turcos. Creo que tiene las listas.
        2. andrew42 Офлайн andrew42
          andrew42 (Andrew) 21 noviembre 2020 14: 14
          +1
          Agradece su evaluación sobria. Bravura llora por algún tipo de "victoria" de Rusia (¿sobre quién? ¿Sobre qué?) Fueron bastante aburridos. El problema es que Rusia no tuvo otros movimientos, hicieron lo que tenían que hacer, y ahora queda ver "qué pasará" y mantener la pólvora seca. En comparación con un juego de ajedrez, Rusia logró abrirse paso hasta la posición del oponente con un solo "caballo", alterando temporalmente las piezas de otras personas (turca, armenia, azerbaiyana, estadounidense-británica). ¿Que sigue? No puedes ganar un juego con un "caballo", aunque puedes hacerlo con 3-4 movimientos por delante. Esperamos la "protección de Alekhine", de repente funcionará.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 22 noviembre 2020 09: 50
            +1
            La comparación con el ajedrez es interesante, pero no siempre cierta. Los resultados muestran que las piezas de Rusia y Azerbaiyán en el tablero tienen una clara ventaja. Turco a empate. El occidental y el armenio simplemente se eliminan del tablero.
            Y esta situación está arreglada durante al menos cinco años. Y en nuestra realidad, cinco años es casi una eternidad.
  13. ruso Офлайн ruso
    ruso 15 noviembre 2020 14: 32
    -2
    Este experto busca constantemente ventajas en todo y en todas partes ...
  14. amart Офлайн amart
    amart (A M) 15 noviembre 2020 19: 06
    0
    Parece que él es Rusia en la persona de Putin, trolls con esas fábulas.
  15. marcos Brasil Офлайн marcos Brasil
    marcos Brasil (marco aurelio) 15 noviembre 2020 20: 00
    0
    Me gusta mucho este sitio, es serio y habla mucho de geopolítica.
  16. art573 Офлайн art573
    art573 (Artyom Vladimirovich Yarovikov) 16 noviembre 2020 00: 02
    -1
    Mucho se dice en la discusión sobre Estados Unidos y Gran Bretaña. Pero durante este conflicto no tomaron ninguna acción real por sí mismos (físicamente). Y las acciones políticas y diplomáticas se limitaron a una docena de declaraciones. Pero Turquía y Rusia se destacaron en este conflicto. Uno tiene la impresión de que esta región no es interesante ni para Estados Unidos ni para Gran Bretaña y Europa Occidental en su conjunto.
    1. gorenina91 Online gorenina91
      gorenina91 (Irina) 16 noviembre 2020 12: 16
      +2
      Mucho se dice en la discusión sobre Estados Unidos y Gran Bretaña. Pero durante este conflicto no tomaron ninguna acción real por sí mismos (físicamente). Y las acciones políticas y diplomáticas se limitaron a una docena de declaraciones. Pero Turquía y Rusia se destacaron en este conflicto. Da la impresión de que esta región no interesa ni a Estados Unidos ni a Gran Bretaña y Europa Occidental en general.

      - Sí, no ... -se limitan a actuar de acuerdo con el inteligente "principio de SDV" (se devoran unos a otros); y luego veremos ... - De verdad ... - ¿por qué deberían meterse en estos enfrentamientos y gastar sus propios fondos ... - Cuando pase el tiempo y se les pida ayuda ... - y simplemente montarán en un caballo blanco ... - y todo el público los amará y les dará la bienvenida ...
      - Rusia ha estado en guerra con Turquía toda su vida ... - ¡¡¡pero al grano !!! ... - Y Francia y Gran Bretaña gobernaron Turquía y Rusia toda su vida con la ayuda de un "control remoto" ... (y muy rara vez entraron ellos mismos en el enfrentamiento ... - sin contar la Guerra de Crimea y la Primera Guerra Mundial) ... - Y hoy todo se repite ...
      1. andrew42 Офлайн andrew42
        andrew42 (Andrew) 21 noviembre 2020 14: 22
        +2
        Y de nuevo estoy de acuerdo contigo. El Turquía de Erdogan obviamente se desató en un momento. Y esto no es casualidad. En un momento, a Adolf también se le permitió restaurar la "justicia para los alemanes", comenzando con los Sudetes, luego la "Unión Europea Nazi" y luego Drang nach Osten. Y Hitler, al ser un contratista, también se consideraba un jugador "independiente". Erdogan y compañía están al comienzo de un camino similar.
  17. leodal Офлайн leodal
    leodal (Leonid) 16 noviembre 2020 02: 03
    0
    Llamar a "Nativ" un servicio especial es lo mismo que llamar a los camiones de basura un transporte especial Formalmente correcto, pero la gente piensa: "¡Guau!" Y dices "Oficina de enlace", sin elegancia, sin capa, sin daga ...
  18. Sello Офлайн Sello
    Sello (Sergey Petrovich) 16 noviembre 2020 13: 33
    +1
    Cita: desigual
    1) ¿Importa que Turquía sea miembro de la OTAN y sus objetivos sean diametralmente opuestos a los de Rusia? ¿Podría dar al menos un ejemplo de la coincidencia de los intereses estratégicos de Rusia y Turquía?

    La principal coincidencia de los intereses estratégicos de Turquía y Rusia es que nosotros (y ellos) queremos una vecindad pacífica y buena entre nuestros países, queremos el desarrollo del comercio, el turismo, la cooperación activa, siempre que sea posible, en el mayor número posible de sectores de la economía, política, cultura, deportes, etc. etc.
    1. Desigual Офлайн Desigual
      Desigual (VADIM STOLBOV) 16 noviembre 2020 14: 11
      -1
      Si tiene que elegir y habrá una oportunidad, entonces los turcos ciertamente preferirán fortalecerse a expensas de los territorios y esferas de influencia rusos, y todo lo anterior pasará a un segundo plano ...
  19. qazwsx1209 Офлайн qazwsx1209
    qazwsx1209 (Boris Tsikinovsky) 17 noviembre 2020 05: 36
    0
    Rusia ha comenzado a cometer demasiados errores en la arena internacional, por eso todas las antiguas repúblicas de la URSS y el mundo entero nos tienen tanto amor. Estupefacto o qué? ¿O gordo? Las abuelas que recogieron cierran los ojos.