¿Stalin "durmió" el 22 de junio de 1941?


Cada año, en vísperas de una de las fechas más trágicas de nuestra historia en algunos medios, y especialmente en Internet, una discusión sobre el tema: “¡¿Pero cómo pudo haber pasado esto ?!”. Para nuestro gran pesar, el 22 de junio de 1941 durante décadas fue y sigue siendo el día en torno al cual se han acumulado casi la mayor cantidad de chismes, leyendas, suposiciones dudosas y versiones absolutamente delirantes.


Pero ya es hora de mirar este día, y especialmente los eventos que lo precedieron, lo más imparcialmente posible, para al menos tratar de arrancar las semillas de la verdad, incluso amargas, del escupitajo de mentiras e invenciones.

Sobre los orígenes del mito


Dio la casualidad de que la colosal escala de la catástrofe nacional que estalló el 22 de junio de 1941, el horror interminable de dolores y desastres que asolaron el país, hoy "oscurecen" muchos detalles, sin tener en cuenta que componer una imagen objetiva de los hechos de esa época y, en particular, hablar de sus verdaderos prerrequisitos. , es simplemente imposible. Al mismo tiempo, durante la Gran Guerra Patria, las terribles derrotas de los primeros meses de la guerra, el cruel colapso de la doctrina de "golpear al enemigo con poca sangre en su territorio", tenían que ser explicados de alguna manera - como aquellos que se encontraron en medio de la sangrienta picadora de carne del verano de pesadilla de 41, así también para aquellos que todavía tenían que tomar las armas e ir al encuentro del enemigo. Explicar todos los matices y complejidades de la situación (muchos de los cuales pertenecían a la categoría de secretos de estado del más alto rango) a estas personas, en su mayor parte, simples, ingenuas y alejadas de las complejas e intrincadas sutilezas de los militares.político intriga, era completamente inaceptable y, además, inútil. De ahí nació una explicación simple y directa, como una bayoneta a un rifle Mosin: "El enemigo asestó insidiosamente un golpe a nuestro pacífico país, que no iba a pelear con nadie, y por lo tanto las pérdidas fueron tan grandes - ¡por el ataque sorpresa de los nazis!"

Todos de alguna manera se resignaron a tal explicación, especialmente porque al final, de acuerdo con la palabra y la voluntad del Supremo, la Victoria permaneció con nosotros. Sin embargo, más tarde estalló el XX Congreso, del que comenzó la vil bacanal del antiestalinismo, y fue aquí donde la tragedia del 22 de junio llegó a los lacayos de Jruschov en un momento oportuno. El gran Líder, que había ido a la Eternidad, estaba compitiendo entre sí para ser acusado de haber "dormido" el ataque nazi, "abofeteado" y, en general, casi creado todas las condiciones para él mediante "la represión desenfrenada del estado mayor" y "el colapso del ejército". Hubo y hay individuos que, en su celo esquizofrénico, llegan incluso a afirmar que Hitler decidió ir a la guerra porque Tujachevsky y sus compañeros estaban apoyados contra la pared ...

Después de un tiempo, con el fin de la mala Khrushchevschina, el silbato con los intentos de "colgar" toda la culpa del 22 de junio a Stalin también disminuyó. De hecho, la historiografía soviética ha vuelto a la interpretación original de "sorpresa". Al mismo tiempo, resultó una especie de escisión delirante: por un lado, en la URSS de los años 40 todo el mundo entendía, veían al nazismo como enemigo, un choque con el que era inevitable, se preparaban para la guerra, se rearmaba el ejército, se firmaba un pacto con Ribbentrop para conseguir al menos algunos En algún momento aplazamiento para la preparación y empujar las fronteras hacia el oeste. Por otro lado, en junio de 1941, hubo un "ataque inesperado e insidioso". Para las personas con al menos la más mínima mentalidad crítica, esto provocó una disonancia cognitiva inevitable y grave. Uno tenía la sensación de que poco antes del inicio de la Gran Guerra Patria, la dirección del partido, el país, el ejército y los servicios especiales en la URSS estaba presa de una especie de locura o impotencia colectiva. Lo cual, sin embargo, pasó muy rápido; de lo contrario, nunca hubiéramos ganado la guerra. Pero esto no sucede ...

Las personas que deciden el destino de millones son talentosas o mediocres, o saben cómo tomar las decisiones correctas o son incapaces de hacerlo. Resulta que hasta 1941 Stalin condujo al país hacia la futura Victoria con mano de hierro. Luego "fracasó", y luego volvió a su estado normal: un gran estratega y político. Delirio. Sin embargo, durante los años de memoria cruel de la "perestroika", la tribu liberal doméstica volvió de nuevo a la vieja canción del maíz calvo y sus parásitos, comenzando a culpar de todo a Joseph Vissarionovich: también "destruyó la inteligencia" y "no confiaba en ella", pintando mensajes obscenos en los informes resolución, y en general creían los alemanes, como algunos, que Dios me perdone, idiota. Entonces el poseído Rezun - "Suvorov" se unió y empezó a mentir que Stalin iba a "apoderarse de Europa", pero Hitler "lo burló" - y eso fue todo ... En las miserables cabezas de los caballeros liberoides "había un solitario", en su opinión, explicando perfectamente todo. Pero estas no son explicaciones, sino tonterías.

Quién se sentará fuera de quién, quién será más listo que quién


En gran medida, el hecho de que muchos de nuestros compatriotas tomaran al pie de la letra las vergonzosas mentiras de Rezun y sus seguidores, se vio facilitado por los errores cometidos en la interpretación de la situación anterior a la guerra en la época soviética. Incluso, yo diría, no errores, sino falsificaciones bastante deliberadas y groseras en este asunto. A todos nos enseñaron dos cosas en la escuela: primero, que la URSS era un país excepcionalmente amante de la paz, que se preparaba solo para la defensa. En segundo lugar, el hecho de que, aparte de la Alemania de Hitler y sus "satélites", nuestros enemigos en Europa y el mundo, por así decirlo, no existían. Futuros aliados continuos en la coalición Anti-Hitler. Pero esto no se corresponde en absoluto con la verdad.

Para poner todo en su lugar, es necesario descartar falsos prejuicios y clichés, llamar a las cosas por sus nombres propios. La guerra por la URSS era absolutamente inevitable, y a partir del 7 de noviembre de 1917. O, si se quiere, del otoño de 1922, que se considera la época del fin de la Guerra Civil en nuestra tierra. Adolf Schicklgruber no habría salido arrastrándose de los pubs de Munich: tendría que luchar con Polonia, apoyado por Gran Bretaña, Francia y Estados Unidos. O con Japón, que tendría los mismos países como aliados. ¡¿Estoy diciendo tonterías ?! ¿Y quién se iba a involucrar en una guerra con nuestro país en 1940 del lado de Finlandia? ¿No los británicos con los franceses, que ya han elaborado planes para el bombardeo de Bakú y las fuerzas de asalto anfibio? Los países capitalistas, viendo el creciente poder de la URSS cada año, estaban decididos a destruirla. Hitler apareció, lo pusieron en: con ayuda financiera, el acuerdo de Munich, la falta de acción real después de la ocupación de Polonia por la Wehrmacht. Enfrentar a Alemania y Rusia entre sí es el clásico movimiento geopolítico favorito de los anglosajones. No, usted mismo se habría puesto manos a la obra.

La prueba del genio de Stalin reside en el hecho de que en 1941 nuestro país se encontró cara a cara con la fuerza militar de Alemania, Italia, Rumanía, Hungría y otros, pero todavía no con las fuerzas armadas unidas de TODA Europa. Al concluir el Pacto de No Agresión en 1939, Joseph Vissarionovich logró lo aparentemente imposible: "volvió" a Hitler hacia Occidente, en el mismo momento en que Londres y París empujaban a los nazis hacia el Este con todas sus fuerzas. Pero su error indudable fue que las consecuencias de esta inversión se calcularon incorrectamente. Stalin esperaba razonablemente que si la Wehrmacht se escondía en nuestras fronteras, al menos dos o tres años después, bastante golpeada por batallas con ejércitos europeos multimillonarios. Y, quizás, no llegará a esto en absoluto, e incluso entonces el Ejército Rojo-libertador pondrá fin a esta guerra, acabando con lo que queda de los matones nazis y trayendo la libertad a los pueblos ocupados por ellos. ¿Entonces salió al final? ¿Fue un mal plan?

¡Sí, genial! Lo que el Comandante Supremo no pudo prever en absoluto fue que la "resistencia" a la agresión alemana duraría en Europa durante varias horas, a veces durante varios días, ya veces durante semanas. Que los nazis, que reabastecieron sus arsenales con armas sin usar contra ellos y sus filas, con legiones y divisiones enteras de voluntarios extranjeros deseosos de participar en la "lucha contra el bolchevismo", llegarán a nosotros tan pronto y con más fuerza que antes de 1940, y no sangrarán ni debilitarán. ... Bueno, ¿qué puedes hacer? Una guerra tan ridícula y "vergonzosa", que Hitler recibió en Occidente en lugar del supuesto baño sangriento, el futuro autor de la orden "¡Ni un paso atrás!" Simplemente no podía imaginarme. Ese es todo su error. Hitler no previó el 9 de mayo de 1945 porque midió a los rusos por los europeos. Stalin no previó el 22 de junio de 1941 porque midió a los europeos por los rusos ...

El péndulo se balancea ...


Quienes intentan afirmar que la situación político-militar en Europa en 1941 era "inequívoca" o no comprenden de qué están hablando o mienten deliberadamente. La máquina de guerra del Tercer Reich bien podría moverse tanto hacia el Este como hacia el Oeste. Por un lado, las declaraciones de Hitler son ampliamente conocidas de que antes de "tratar" con la URSS, es necesario "arreglar las cosas" con Gran Bretaña. Por otro lado, todos los líderes cuerdos de la URSS, incluido Stalin, recordaban muy bien cómo en 1940 la Wehrmacht liberó de la aparentemente mortal trampa de Dunkerque a más de trescientos mil británicos, franceses y belgas. Alguien todavía está tratando de balbucear sobre la "nubosidad" o el "eclipse" que de repente encontró al Führer, pero el punto, por supuesto, era diferente: Hitler dejó en claro a los británicos que preferiría no luchar contra ellos hasta la muerte.

¿Fue imposible una alianza militar entre Gran Bretaña y Alemania dirigida contra la URSS en 1941? ¿Y para qué demonio aterrizó entonces en Escocia el 10 de mayo de este año Rudolf Hess, una de las figuras más destacadas del Partido Nazi y del Tercer Reich? ¿Por qué la inteligencia extranjera de la NKVD registró las negociaciones entre alemanes y británicos, llevadas a cabo en secreto en Estocolmo y España? Todo podía ser, y Londres, como ninguna otra capital, estaba en ese momento interesada en el ataque de Alemania a la URSS; para él era una cuestión de supervivencia. Fue en este entorno donde se tomaron decisiones y se evaluaron las posibilidades. ¿Los servicios especiales soviéticos vieron el peligro? ¡Sí, el caso de carta "Zateya" para controlar la amenaza militar que emana del Tercer Reich fue iniciado por la inteligencia de la NKVD a fines de 1940! Y trabajaron en ello con toda diligencia, puede estar seguro.

Además, Stalin con todas sus fuerzas intentó de nuevo "desplegar" al futuro enemigo en Occidente. A través de todos los canales posibles, se "vertió" intensamente en Berlín información sobre el fortalecimiento del Ejército Rojo, la industria militar de la URSS y su potencial de defensa. Hitler fue advertido: "¡No te vayas, te quemarás!" Llegó al punto en que el agregado militar alemán en la Unión Soviética organizó amablemente una "excursión" extremadamente informativa a las empresas del complejo militar-industrial, incluidas aquellas donde se producían tanques y aviones de combate de los últimos modelos. ¿Es una tontería total? No, el deseo de prevenir la guerra a cualquier precio. Y, por cierto, funcionó: la decisión final sobre el ataque a la URSS por parte de Hitler se tomó, según diversas fuentes, ya sea el 10 de junio, o incluso el 14 de junio de 1941. "Espera", dices, "pero ¿qué pasa con el plan Barbarroja, que se presentó al Führer en 1940?" Bueno, nunca se sabe lo que se le presentó ... El desarrollo de planes detallados para realizar operaciones militares contra estados vecinos (y no solo) es exactamente lo que se supone que deben hacer incansablemente los altos rangos del Estado Mayor de cualquier ejército del mundo.

Cualquier país que se precie tuvo alguna vez planes similares en Europa. Y prácticamente, todos están en contra de todos. Formar algo así como una "primera columna de marismas" es una cosa, pero dar la orden de atacar es algo diferente. Y no todos los dirigentes del Tercer Reich, tanto militares como políticos, compartían el entusiasmo de Hitler por la "Campaña del Este". La gente con la cabeza entendió perfectamente que en caso de hostilidades prolongadas con la URSS, Alemania las perdería inevitablemente (como sucedió al final). Y sólo el cabo Schicklgruber, después de las brillantes blitzkriegs en Occidente, le martilló firmemente la cabeza que la Unión Soviética era un "coloso con pies de barro" que colapsaría bajo los primeros golpes de la "Wehrmacht victoriosa" y que la guerra terminaría antes del otoño.

Juegos de espías sobre el abismo


Cuando hoy alguien escribe que "los informes de inteligencia yacían en lotes sobre la mesa de Stalin", en los que se indicaba con precisión el día y casi la hora del ataque alemán a la URSS, guarda silencio sobre una sola cosa. El hecho de que en el otro extremo de la mesa del líder había al menos el mismo grosor de una pila de mensajes e informes de inteligencia, cuyos autores afirmaron que no habría invasión en ningún caso, ¡al menos este año! Y también hubo alrededor de una docena y media de fechas "absolutamente exactas" para el inicio de la guerra ... Además de "Zateya", también estaba el caso literario "Black Bertha", dentro del cual todos los esfuerzos realizados por Gran Bretaña y Estados Unidos para "chocar sus cabezas" URSS y Alemania. Muy a menudo se reprocha a Stalin casi una "masacre" organizada en la inteligencia extranjera justo en vísperas de la Gran Guerra Patria. Sí, hubo "purgas". Sin embargo, quienes se quejan de ellos, alegando que "el mejor personal de inteligencia fue destruido", por alguna razón, no mencionan qué tipo de personal eran y qué habían "trabajado" en ese momento.

La ira del líder cayó sobre la inteligencia soviética después de que sus representantes (principalmente de la creación de Trotsky, el Komintern) cometieron no solo una serie de fallas graves, sino que también cometieron un número considerable de traiciones. La transferencia voluntaria al lado del enemigo de ases de la guerra secreta, como Alexander Orlov, Ignatius Reis, Walter Krivitsky y, al mismo tiempo, un funcionario de alto rango de la NKVD alemana Lyushkov, no solo mostró de manera convincente que no todo es seguro en inteligencia, sino que también asestó un duro golpe a las actividades de esta estructura. ... El pago por la vida de un explorador que se rindió al enemigo son siempre los secretos de las actividades de sus colegas que él conoce: listas de agentes, cifras, códigos, caminos secretos para "inmigrantes ilegales" y cosas por el estilo. Sí, después de la rendición de todo esto por parte de los desertores, ni Beria ni Stalin, de hecho, ¡podían confiar en ninguno de los representantes de las residencias de Transcordon! Nadie podría dar fe de que ya no están bajo control total y que no están impulsando "información errónea" seleccionada al Centro.

Todo tenía que ser revisado, revisado nuevamente, además, cien veces, reajustado. No es de extrañar que Vladimir Dekanozov y Amayak Kobulov, una de las pocas personas en las que Lavrenty Pavlovich podía confiar completamente, estuvieran en Berlín en vísperas de la Gran Guerra Patria. En su discurso, a menudo también se escuchan acusaciones y reproches completamente infundados: fueron "abofeteados", dicen. Especialmente algunas "personas inteligentes" son sofisticadas acerca de Kobulov: supuestamente "no tenía experiencia", y se comportó "inapropiadamente" en Berlín y "habló demasiado". Y lo más importante, envió desinformación a Stalin, que le fue proporcionada por un agente que era el "pato señuelo" de la Gestapo. Solo se puede objetar una cosa a esto: si Kobulov y Dekanozov hubieran tenido una pequeña parte de la culpa real del 22 de junio, a su regreso a la URSS simplemente habrían sido ejecutados. Sin embargo, no sucedió nada de eso: Kobulov terminó en Uzbekistán como comisario de asuntos internos del pueblo, luego fue devuelto a Moscú a puestos bastante grandes, Dekanozov no hizo una gran carrera, sin embargo, no fue reprimido. Ambos fueron tratados en el terrible 1953 por la banda de Jruschov, como con los compañeros de armas de Beria.

Con respecto, nuevamente, a Kobulov - los investigadores serios sugieren que sus acciones en Berlín en 1941 fueron parte de un juego muy grande y complejo jugado personalmente por Beria y Stalin, y su "locuacidad" no era más que otro canal ". ciruela ”la información que necesitan. Sin embargo, ahora apenas es posible establecer la verdad. Pero al menos se pueden refutar las fábulas más ridículas, como la que Stalin y Beria impusieron personalmente a los informes de los oficiales de inteligencia advirtiendo sobre la guerra, resoluciones en las que, a través de la palabra, hubo juramentos selectivos o propuestas para "hacerlos polvo de galera". Hasta donde se sabe, las resoluciones obscenas escritas del Líder no han sobrevivido en absoluto (¡les pido que no sugieran falsificaciones francas!). Esto también se aplica a Lavrenty Pavlovich. No, ambos poseían plenamente las profundidades “sagradas” del gran discurso ruso y las aplicaban en la práctica. ¿Pero escribir en documentos maldiciendo como un colegial en una cerca? Ellos no eran la gente. En cuanto al "polvo de campo" ... Es conmovedor cuando los caballeros liberales tratan de atribuir a los personajes que odian no sólo su miserable "pensamiento", sino también su propio vocabulario.

En la primavera y el verano de 1941, se libró una guerra de inteligencia súper intensa, en la que se utilizaron tanto desinformación como provocaciones magníficamente preparadas, todo tipo de combinaciones inteligentes, muchas de las cuales habían sido preparadas durante años. Permítanme recordarles a quienes tienen dudas sobre el llamado "incidente de Mechelen", durante el cual en 1940 en manos de los belgas "repentinamente" fue un plan operativo detallado de la campaña occidental de la Wehrmacht. Los aliados dieron un suspiro de alivio, que era exactamente lo que esperaban. Pero los alemanes atacaron de una manera completamente diferente. Algunos creen que la pérdida de "documentos secretos" sólo obligó a Hitler a aceptar las propuestas de Manstein, cuya implementación condujo a la rápida derrota de Bélgica, Holanda, Francia y el cuerpo expedicionario británico. Creo que todo fue un poco diferente: los alemanes deliberadamente deslizaron la "mierda" del enemigo y él se enamoró de ella. Entonces, un año después, ¿podría Stalin creer cada uno de los informes que recibió, especialmente a la luz del hecho de que la mitad de ellos se contradecían entre sí? Los preparativos para la guerra se llevaron a cabo de manera constante y más intensa.

Se ha demostrado durante mucho tiempo que la orden de Moscú de desplegar tropas en formaciones de batalla no llegó a los distritos ni siquiera del 20 al 21 de junio, sino incluso antes. Otra cosa es que en algunos lugares se ignoró, y en algunos casos a propósito. El 22 de junio de 1941 escribí hace exactamente un año sobre el tema de la traición en las más altas esferas militares del Ejército Rojo ... En cuanto a la NKVD, una de las pocas fuentes que personalmente considero fiables en este asunto es Pavel Sudoplatov, que no les cantaba a Stalin y Beria, pero nunca los regó con barro. Según sus recuerdos, recibió una orden de Lavrenty Pavlovich de preparar a los saboteadores para la acción en condiciones de guerra el 17 de junio. El traslado de tropas de Siberia a las fronteras occidentales de la URSS comenzó en la primavera de 1941. Los fracasos del Ejército Rojo y las sangrientas batallas de 1941 no fueron causadas por el hecho de que alguien "se quedó dormido" en algo, sino en momentos completamente diferentes. Pero este es un tema algo diferente ...
118 comentarios
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  1. Winnie Офлайн Winnie
    Winnie (Vinnie) Junio ​​20 2020 10: 35
    -4
    Los fracasos del Ejército Rojo y las sangrientas batallas de 1941 no fueron causadas por el hecho de que alguien "se quedó dormido" en algo, sino en momentos completamente diferentes.

    Una de las razones del fracaso de la nave espacial al comienzo de la guerra es la limpieza del personal de mando del "hueso blanco", que tenía un origen distinto al de los obreros y campesinos. Por lo tanto, los comandantes de las unidades a menudo fueron nombrados jóvenes, que no solo tenían educación militar, sino también suficiente experiencia de combate.
    Otro motivo de las derrotas de la nave espacial al comienzo de la guerra es el "autoaislamiento" de Stalin en su dacha, asociado a su juerga por la traición del "amigo Adolf", que duró 10 días. Y recién el 3 de julio de 1941, Stalin hizo un llamamiento al pueblo, que se considera el comienzo de una defensa organizada.
    La tercera razón fue la lejanía de los depósitos de municiones en la parte trasera de la línea del frente.
    Paré en los principales. De hecho, hay muchas más razones.
    1. Winnie Офлайн Winnie
      Winnie (Vinnie) Junio ​​20 2020 10: 47
      -5
      ¿Por qué lo haría?
    2. Winnie Офлайн Winnie
      Winnie (Vinnie) Junio ​​20 2020 10: 49
      -5
      ¿La censura impide que la gente sepa la verdad?
      1. Bakht Online Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 13: 00
        +3
        Aquí no hay censura. Aquí hay gente adecuada que conoce la historia. Y a los ignorantes se les dan contras.
        1. El comentario ha sido eliminado.
          1. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 21: 48
            +4
            Solo me refiero a los contras. Lo que escriba puede ser su opinión personal. Pero no es cierto en absoluto.
    3. Encuadernador Офлайн Encuadernador
      Encuadernador (Myron) Junio ​​20 2020 17: 19
      -6
      Todo lo que escribe es indudablemente cierto, pero estas razones no jugaron un papel importante en los fracasos de la nave espacial de 1941. Los dos factores principales que permitieron que la Wehrmacht llegara a los suburbios de Moscú son los errores de cálculo estratégicos del liderazgo de la URSS y el alto profesionalismo del ejército alemán, desde generales hasta soldados rasos. Los militares del Ejército Rojo en junio de 1941, desafortunadamente, eran muy inferiores en términos de habilidades de combate a sus contrapartes alemanas. Y, por supuesto, la motivación de los combatientes del KA, porque entre ellos había muchos de aquellos cuyas familias sufrieron en los procesos de despojo, colectivización y represión de los años treinta. Por lo tanto, había un porcentaje tan alto de personas desaparecidas, simplemente desertores y entregados. El campesino de ayer, que había sobrevivido al Holodomor y la muerte de sus familiares a manos de la KGB, no quiso derramar sangre por los bolcheviques. Algo así, aunque esto es solo la punta del iceberg ...
      1. Estimado experto en sofás. Junio ​​20 2020 21: 28
        +1
        Por lo tanto, había un porcentaje tan alto de personas desaparecidas, simplemente desertores y entregados. El campesino de ayer, que sobrevivió al Holodomor y a la muerte de sus familiares a manos de la KGB, no quiso derramar sangre por los bolcheviques.

        Si, algo así). Holodomor, entonces.
        Sí, solo aquí el oeste de Ucrania estaba entonces en Polonia. Allí no había "hambre". Y los traidores, desertores y todo tipo de UPA eran simplemente zapadentsy.
        Pero la hambruna ("Holodomor") encontró el este de Ucrania, así como no solo Ucrania, sino que, por alguna razón, entraron en batalla "por la Patria, por Stalin".
        ¿No te parece extraño?
        1. Encuadernador Офлайн Encuadernador
          Encuadernador (Myron) Junio ​​20 2020 21: 50
          -5
          Me parece extraño tu asombrosa ingenuidad: creer en los cuentos de hadas primitivos de propagandistas analfabetos. "Todo tipo de UPA" luchó tanto con los soviéticos como con los alemanes, y Stepan Bandera, por cierto, estaba en un campo de concentración alemán. Tienes la manía de hablar sobre el hecho de que los traidores y cómplices de los nazis eran enteramente de Ucrania occidental, y mientras tanto, solo en una ROA, Vlasov tenía más rusos que todos los colaboradores y traidores de otras repúblicas de la URSS. Pero además del ROA, también había cuerpos de cosacos, divisiones de las SS rusas, etc. No se pueden borrar las palabras de una canción, y los hechos son algo terco, así que no me culpes ...
          1. Estimado experto en sofás. Junio ​​20 2020 22: 32
            +2
            ... tu asombrosa ingenuidad .., “..tienes una manía ...

            - ¿Estamos hablando de mí?
            ¿O es un hábito tan puramente judío tratar de encubrir su ignorancia con personalización?
            1. El comentario ha sido eliminado.
              1. El comentario ha sido eliminado.
              2. plabu Офлайн plabu
                plabu Junio ​​20 2020 23: 18
                +3
                Que son todos valientes en internet ... matón Hace mucho tiempo que ya, en un evento, algo así como un enfrentamiento, una etapa preliminar, por así decirlo, uno comenzó a enumerar qué cinturones tenía y así sucesivamente, a lo que recibió una respuesta simple, un conjunto de números, antes llamado VUS, ahora no sé cómo es. Ahora llamó correctamente, y luego de esa respuesta su vecino comenzó a empujar con fuerza en el costado - bueno, entonces pregunté cuáles eran los números - llamémoslo así, me respondieron, y quedó claro que el dueño de los cinturones simplemente no habría llegado al lugar. Incluso en el pasado distante del ejército, ya había un dicho: "no huyas de un francotirador, morirás cansado" (c)
                PS Moral, ¿has intentado ser más fácil?
                Aquí ya en el tema del predecesor, aunque no para usted personalmente, hicieron la pregunta: ¿quién calculó esta composición étnica? Sí, y en cuanto a la cantidad de preguntas, había números inconmensurables, de diversas fuentes, cifras decentemente diferentes, y el número por etnias lleva a personas que tienen una reputación muy peculiar incluso en el ámbito profesional ...
                Entonces hay muchas más preguntas que respuestas ...
                1. Encuadernador Офлайн Encuadernador
                  Encuadernador (Myron) Junio ​​21 2020 18: 39
                  0
                  Cita: 321
                  qué cinturones tiene y así sucesivamente, a lo que recibió una respuesta simple, un conjunto de números, anteriormente llamado VUS

                  No soy de los que listan cinturones o triunfan sobre VUS, aunque hay algo en el activo. No soporto la mala educación.

                  Cita: 321
                  no has intentado ser mas facil?

                  Donde es mas facil qué
                  En cuanto a la cantidad de traidores que sirvieron a los nazis, las cifras son muy precisas de los archivos alemanes en el dominio público; úselas.
                  1. plabu Офлайн plabu
                    plabu Junio ​​22 2020 09: 27
                    0
                    Solo que incluso estas cifras difieren de las que a veces plantean nuestros historiadores, por lo que hubo, hay y habrá preguntas sobre las cifras.
        2. Nikolai Miracles Офлайн Nikolai Miracles
          Nikolai Miracles (Nikolay Chudov) Junio ​​21 2020 06: 13
          +1
          Cita: Estimado experto en sofás.
          Sí, solo aquí el oeste de Ucrania estaba entonces en Polonia. Allí no había "hambre". Y los traidores, desertores y todo tipo de UPA eran simplemente zapadentsy.

          Nada extraño. No consideraban a la URSS como su patria. Por cierto, muchos de ellos fueron reclutados en el Ejército Rojo en 1944 por unidades de paso. Llegaron a Berlín, recibieron órdenes y medallas, experiencia en combate y luego a los escondites en los bosques.
          1. Estimado experto en sofás. Junio ​​21 2020 11: 26
            +2
            Nada extraño. No consideraban a la URSS como su patria.

            Por supuesto, nada extraño. Yo también lo creo, pero ¿por qué poner estos mantras populistas sobre "Holodomors" ahí? ¿Qué relación tenían los polacos con la hambruna en la Unión Soviética, que luego se convirtieron en "occidentales"? Y fueron "estos", en la mayoría absoluta, los traidores, desertores y colaboradores. Solo el ejército de la UPA, junto con el clandestino, sumaba más de 400 mil personas. Y si añades allí a sus familias, que, a su vez, son también su apoyo natural, más el número de "simpatizantes" para ellos, entonces la cifra aumentará muchas veces.
            Y lo que escribió este "chico inteligente", a la:

            Pero además del ROA, también había cuerpos cosacos, divisiones de las SS rusas, etc.

            ... así que primero que busque y meta su curiosidad en las fuentes que describen la composición étnica de estos "ejércitos rusos" por apellido. Se sorprenderá de la cantidad de apellidos que hay allí: desde georgiano hasta alemán y polaco.
            1. Nikolai Miracles Офлайн Nikolai Miracles
              Nikolai Miracles (Nikolay Chudov) Junio ​​21 2020 11: 46
              +1
              Cita: Estimado experto en sofás.
              Polacos que luego se convirtieron en "occidentales"

              No eran polacos. Y después de la guerra se casaron con quienes realmente sobrevivieron a la hambruna de 1932: 33 años. Este es el centro actual de Ucrania. Y los occidentales están tratando de jubilarse y emigrar para trabajar.
    4. boriz Офлайн boriz
      boriz (boriz) Junio ​​20 2020 20: 42
      +3
      Las tres razones son una tontería.
      El papel decisivo de la "purga" fue desacreditado por V. Rezun, que no era en absoluto un fanático de Stalin.
      Para un atracón de 10 días de Stalin en una compañía decente (si de repente te metes en un lugar así), puedes conseguirlo en persona. Antes de la guerra, Stalin se dedicó a proporcionar al ejército lo que ordenó el ejército. Es asombroso cómo lo manejó. No participó en la planificación de las hostilidades. Era una cama de "especialistas" como Zhukov, Timoshenko, Pavlov, Kirponos y otros, más abajo. Stalin esperaba problemas, pero no podía imaginar semejante catástrofe. Y estos 10 días, él mismo descubrió personalmente lo que sucedió. Y después de la guerra (cuando la bomba atómica ya se había fabricado y la fiebre disminuyó) de 1949, desconcertó al teniente general Pokrovsky para que averiguara qué estaba sucediendo en junio-julio de 1941. Las famosas "5 preguntas del general Pokrovsky" fueron respondidas por todos los comandantes que ocupaban cargos generales al comienzo de la guerra. Stalin dijo: "Los ganadores están siendo juzgados". Esta fue una de las razones de su asesinato.
      Bueno, con almacenes, simplemente ridículo. Fue solo la proximidad irrazonable de los almacenes a la frontera lo que permitió a los alemanes apoderarse de enormes reservas, lo que les permitió no ahorrar combustible, usar armas capturadas, etc. Los almacenes de reserva restantes estaban lejos. No estaban destinados al suministro operativo de tropas.
      1. Bakht Online Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 21: 52
        +4
        La gente aquí a menudo se jacta de sus conocimientos militares. Sin ofender y no personalmente para usted. ¿Qué piensas, a qué distancia del frente deberían estar los almacenes frontales? 10 km, 100 km, ¿tal vez sea mejor mantenerlos cerca de Moscú?
        Zapadny Special tenía almacenes en el Distrito hasta 50 km de la frontera. Con un equipo de transporte deficiente, ¿es una distancia razonable o no? Nadie esperaba la tasa de avance de las tropas alemanas a 25 kilómetros por día. Manstein recorrió 4 km en 200 días. Esto no estaba en ninguno de los Reglamentos de ningún ejército de esa época.
        Entonces, la pregunta es simple. ¿A qué distancia de la línea del frente deben ubicarse los almacenes frontales?
        1. boriz Офлайн boriz
          boriz (boriz) Junio ​​20 2020 22: 37
          +1
          La profundidad de los almacenes divisionales es de 40 a 60 km.
          Distrito (frente): 500 km y más.
          En cuanto al avance de las unidades alemanas, Zhukov (entonces - el comienzo del Estado Mayor del Ejército Rojo) escribió en el informe del Estado Mayor sobre la guerra entre Alemania y Francia: "No necesito esto". Y en Francia, los alemanes tampoco se movieron 5 kilómetros por día. Por eso los almacenes del distrito están a menos de 50 km.
          Y la presencia de la aviación alemana no era un secreto para nadie. Y ella, entre otras cosas, podría destruir almacenes (como los Badayevsky en Leningrado).
          1. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 22: 43
            +2
            La ubicación de los almacenes del Distrito estaba aproximadamente a 50 km de la frontera. Esto es si Pavlov no mintió durante el interrogatorio.
            500 km o más es fantástico (mi opinión). Por ejemplo, en julio de 1943, los almacenes de primera línea se ubicaron en Kursk. Claramente, no son 500 km. Y del 7 al 8 de julio, Rokossovsky (probablemente todavía un especialista en su campo) ordenó la reubicación de los almacenes más cerca de las tropas.
            A partir del verano de 1941, los almacenes a 500 km de distancia son una fantasía irreal. No había transporte motorizado y la red ferroviaria del oeste de Ucrania y Bielorrusia era muy pobre.
            Lo que escribió Zhukov tenía una base. Los alemanes en Francia corrieron grandes riesgos. El Ejército Rojo, a diferencia del ejército francés, infligió contraataques. No siempre acertado, pero en Ucrania, el grupo de Popel frustró la ofensiva de la 11ª división de TD de los alemanes precisamente gracias a un exitoso contragolpe por el flanco.
          2. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 22: 48
            +1
            Profundidad de ubicación de los almacenes divisionales: 40-60 km

            Según los Charters de esa época, la división ocupa una zona de defensa de 7-8 km (hasta 10 km). A una profundidad de 6-8 km. Un almacén a 60 km no es ni siquiera un ejército, sino una retaguardia de primera línea.
            1. boriz Офлайн boriz
              boriz (boriz) Junio ​​20 2020 22: 52
              0
              http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_1.html

              Se proporcionan datos de una fuente seria de la era soviética.
              1. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 22: 56
                +1
                Sí, he leído este documento. Pero preste atención a este punto.
                Si el punto del regimiento estaba ubicado a 3-8 km de distancia, entonces el siguiente paso es el divisional. ¿Y ya 40-60 km a la vez?
                En condiciones de transporte por carretera débil y tirado por caballos, ¿cuánto tiempo se tarda en entregar municiones a la línea del frente? ¿Al oponerse a aviones enemigos?
                40 km va mucho más allá de la retaguardia divisional. En la práctica (Rokossovsky no lo dejará mentir), los almacenes delanteros se ubicaron a un máximo de 100 km de la línea del frente.
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 23: 04
                  +1
                  Los depósitos de artillería de los distritos fronterizos se dispersaron a lo largo del frente y se colocaron en capas en profundidad. La primera línea de almacenes ubicados a 50-75 km de la frontera estatal eran almacenes avanzados, generalmente pequeños (cuarta categoría). En la segunda línea, a 4-300 km de la frontera estatal, se ubicaron almacenes de 400º y parcialmente de la segunda categoría, y en la tercera línea (posterior) se encontraron los almacenes más potentes (de la primera y segunda categoría). La profundidad total de la separación de los almacenes alcanzó los 3-2 km.

                  El despliegue de un número significativo de depósitos de artillería a poca distancia de la frontera estatal creó condiciones favorables para el suministro ininterrumpido de nuestras tropas en caso de una transferencia de hostilidades al territorio enemigo.

                  Sin embargo, en tal dislocación de los almacenes, también existía una gran amenaza de pérdidas masivas de armas y municiones en caso de un desarrollo desfavorable de las hostilidades en el período inicial de la guerra, cuando es posible que no existan las condiciones para la evacuación oportuna de las existencias del almacén.

                  ¿Qué tenemos en el fondo? Los almacenes estaban ubicados correctamente. Como dices, hasta 600 km de profundidad. Pero estas son tus palabras:

                  Fue solo la proximidad irrazonable de los almacenes a la frontera lo que permitió a los alemanes apoderarse de enormes reservas, lo que les permitió no ahorrar combustible, usar armas capturadas, etc. Los almacenes de reserva restantes estaban lejos. No estaban destinados al suministro operativo de tropas.

                  Esto significa que los alemanes no pudieron llevarse una gran cantidad de trofeos cerca de la frontera. ¿O no? ¿Era este el lugar adecuado para los almacenes o no?
                2. boriz Офлайн boriz
                  boriz (boriz) Junio ​​20 2020 23: 04
                  +1
                  Se entregan al frente desde los puntos del regimiento. No hay problema. Y los almacenes de nivel superior deben mantener un saldo estándar que no disminuya. Para esto, no se necesita una urgencia especial.
                  Rokossovsky comandó el frente en una situación completamente diferente.
                  1. Bakht Online Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 23: 09
                    +2
                    Según sus palabras y documentos, los almacenes avanzados eran insignificantes. Por cierto, Pavlov testificó durante el interrogatorio que los depósitos de combustible del Distrito estaban ubicados en Mozdok. Eso me puede. Los almacenes del distrito del Western Special estaban ubicados en el territorio del Cáucaso Norte. ¿Es posible?
                    Hay pocos materiales sobre la ubicación de los almacenes. Pero el tema es interesante. Para alimentar a las tropas se necesitan almacenes, la falta de transporte hace que sea necesario acercarlos al frente, la seguridad obliga a retirarlos. ¿Cómo encontrar un término medio?
                    1. boriz Офлайн boriz
                      boriz (boriz) Junio ​​20 2020 23: 17
                      +3
                      El combustible y los lubricantes en Mozdok son traición. Las municiones y otros materiales en la frontera también son traición.
                      No dije que los depósitos de proa fueran insignificantes. Solo por la pérdida de almacenes avanzados, se perdieron muchas armas y materiales. Y surgió el tema "un rifle para tres". Pero esto es culpa de Timoshenko y Zhukov. Stalin hizo todo lo que necesitaba.
                      1. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 23: 20
                        +1
                        No dijo que la capacidad de los almacenes cerca de la frontera fuera insignificante. Es lo correcto. Esto se puede ver en el documento que he proporcionado. Se trataba de almacenes de cuarta categoría.
                        Olvidé vincular. Aquí está la ubicación de los almacenes antes de la guerra.

                        http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html
                      2. boriz Офлайн boriz
                        boriz (boriz) Junio ​​20 2020 23: 26
                        +2
                        Bueno, eso es lo que dice aquí que los almacenes del distrito estaban sobrecargados, hasta el cálculo de tiros en el suelo. Y toda esta felicidad se llevó 50 km hasta la frontera ... ¿Esto no es una traición?
                      3. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 23: 28
                        +1
                        No considero delito 50 km hasta la frontera. Está lo suficientemente lejos. Se creía que las tropas de cobertura (esas mismas 57 divisiones) podrían resistir durante varios días.
                      4. boriz Офлайн boriz
                        boriz (boriz) Junio ​​20 2020 23: 30
                        0
                        No puedes sacar un almacén en una semana. Y en una semana, las tropas pueden moverse 50 km a cualquier lugar. Si tan solo estos 50 km fueran suficientes ...
                      5. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 23: 32
                        0
                        Creo que hablamos de todo. Dije que el tema no está cubierto por la investigación moderna. Solo podemos adivinar. Fue bueno o malo.
                        Pero ahora hemos descubierto que había muchos almacenes fuera del Distrito.
          3. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 23: 16
            0
            Aquí encontré un documento interesante de nuestro tiempo. Tuve que hacer una pantalla

            1. boriz Офлайн boriz
              boriz (boriz) Junio ​​20 2020 23: 20
              +1
              Bueno, justo cuando el frente está a punto de avanzar.
              Y cuando el distrito está sentado, sin saber dónde y cuándo golpearán y qué tan profunda será la cobertura ...
              1. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 23: 24
                +1
                También es verdad. Pero es en vano que pienses que Rokossovsky actuó en diferentes condiciones. El 7 y 8 de julio, el avance de los alemanes hacia Kursk fue real. Rokossovsky temía el cerco de las fuerzas del frente y ordenó (por cierto, no tenía derecho a hacerlo) reubicar los almacenes más cerca para que en un momento crítico las tropas no se quedaran sin municiones.
                Creo que el punto principal es el suministro ininterrumpido de tropas. Y lo determinaron los vehículos de esa época. Y el kilometraje es pequeño y la capacidad de carga es pequeña.
                No analicé la ubicación de los almacenes del Ejército Rojo. Pero me parece que no fue tan criminal.
              2. boriz Офлайн boriz
                boriz (boriz) Junio ​​20 2020 23: 54
                +1
                Cuando escribí unos 500 km, quise decir que DEBE ser así.
                Pero miré el letrero.

                http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html

                Hay muchos distritos y no cerca de 500 km. 3 almacenes en Moldavia, ¿dónde hay 500? 3 almacenes en Lituania, región de Lviv, Kamenets-Podolsk, región de Brest, región de Bialystok (esto es generalmente Polonia ahora). ¿Qué pasa con los almacenes de nivel inferior? En definitiva, todo fue arrastrado hasta la frontera.
              3. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 23: 57
                0
                Lo que ha enumerado son solo almacenes de la tercera y cuarta categorías. Primero, esto es solo Gomel.
              4. boriz Офлайн boriz
                boriz (boriz) Junio ​​20 2020 23: 58
                0
                Pero estos son almacenes de distrito. El resto está aún más cerca. Y allí también se almacenó algo.
              5. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 00: 01
                +1
                Quizás esto te diga:

                Al comienzo de la guerra, había 111 bases de artillería estacionarias y almacenes en los distritos militares, incl. 3 bases y 5 almacenes de armas y municiones y 92 almacenes de municiones, que almacenaban stocks de turbas y stocks de raciones corrientes de los distritos. En total, el 50% de todos los recursos del Ejército Rojo acumulados a principios de 1941 (43,6 millones de proyectiles y minas) estaban almacenados en los depósitos de municiones del distrito.

                Pero no hay indicios de qué hay exactamente en los almacenes del Distrito Oeste.

                Del número total de almacenes de distrito, 10 se construyeron en el período pre-soviético, 20 se organizaron en 1941 en las repúblicas bálticas, Bielorrusia occidental y Ucrania sobre la base de almacenes militares que ya existían allí, 13 fueron equipados al aire libre, y los 68 almacenes restantes se crearon durante la era soviética en principalmente en 1930-1940

                Aproximadamente el 54% de los almacenes de la subordinación de distrito estaban ubicados en cinco distritos fronterizos (LVO, PribOVO, ZAPOVO, KOVO, OdVO). Fueron desplegados en las zonas en las que posteriormente se desarrollaron las hostilidades. Algunos distritos internos (Distrito Militar de Moscú, OrVO, Distrito Militar de los Urales, PrivO) no tenían sus propios depósitos de municiones y estaban almacenados en almacenes centrales, donde se les asignaron áreas de almacenamiento apropiadas.

                Cada distrito fronterizo tenía uno o dos grandes almacenes, generalmente de primera categoría, que se utilizaban como bases operativas para el suministro de tropas. Se caracterizaron por una importante actividad operativa al recibir municiones del centro y enviarlas a las tropas. Algunos almacenes tenían talleres de equipamiento y montaje y talleres de renovación de revestimientos. El resto de los almacenes eran pequeños (3 y 4 categorías) y se utilizaban principalmente para almacenar existencias de masas.
  • Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​20 2020 23: 28
    0
    Cita: Bakht
    Nadie esperaba la tasa de avance de las tropas alemanas a 25 kilómetros por día. Manstein recorrió 4 km en 200 días. Esto no estaba en ninguno de los Reglamentos de ningún ejército de esa época.

    Pero después de la compañía francesa, donde, según la acertada expresión del respetado Neukropny, los franceses no estaban ansiosos de luchar, la velocidad de avance era de 15 km diarios, se podría haber adivinado.
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 23: 30
      +1
      15 km prácticamente sin resistencia. Se podría suponer que el ritmo de avance en la URSS sería menor.
      La sorpresa para el liderazgo soviético (Zhukov escribió sobre esto) fue algo completamente diferente. Por cierto, fue este factor (que ayudó a los alemanes a ganar las primeras batallas) lo que provocó su derrota. Manstein escribió sobre esto. Y Guderian.
      1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​21 2020 00: 21
        0
        Cita: Bakht
        15 km prácticamente sin resistencia. Se podría suponer que el ritmo de avance en la URSS sería menor.

        Esto resultó ser una suposición claramente errónea.

        Cita: Bakht
        La sorpresa para el liderazgo soviético (Zhukov escribió sobre esto) fue algo completamente diferente.

        Cita: Bakht
        Nadie esperaba la tasa de avance de las tropas alemanas a 25 kilómetros diarios.

        Entonces, ¿cuál fue la sorpresa?
        1. Bakht Online Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 00: 27
          +1
          ¿Estamos hablando de supuestos? El ritmo de avance también fue inesperado para los alemanes.
          Por cierto, estas tarifas se cerraron más tarde. Tropas soviéticas en la Operación Bagration y durante la liberación de Polonia.
          -----
          ¿Cuál fue la sorpresa? Formación de tropas alemanas en un escalón. Sufrieron de esto durante toda la guerra. Hitler no comprendió la importancia de las reservas operativas. Como él mismo dijo:

          Esta pequeña cosa, que usted llama arte operacional, puede ser dominada por cualquiera.
          1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​21 2020 12: 51
            0
            Bien ok. En cualquier caso, la ubicación de los almacenes a 50 km de la frontera fue un error.
            1. Bakht Online Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 12: 59
              +1
              No es obvio. Según los documentos legales, parece ser un error. Según los datos que tenemos en la tabla, cerca de la frontera se ubicaron almacenes de pequeña capacidad. En términos de capacidad de carga y número de vehículos, esta fue la decisión correcta. El equilibrio es difícil de encontrar.
              Hay un muy buen estudio de Yegorov "Junio ​​de 1941. Derrota del Frente Occidental". Un estudio muy voluminoso. Detallado. Muchos números y comparaciones. No había transporte motorizado. Suponga que los almacenes se ubicarían a 500 km de distancia. Las tropas se quedarían sin munición en absoluto.
              1. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 13: 03
                +2
                33ª División Panzer del 11º Cuerpo Mecanizado (a partir del 18 de junio): provisión de camiones cisterna de gasolina - 7%, cisternas de agua y petróleo - 9%, sin gasolina, queroseno, combustible diesel; El 33º Batallón Antiaéreo tiene cuatro cañones de 37 mm de la 1ª batería, las otras dos baterías no tienen material, ni medios de propulsión ni municiones. Esto ya es mucho más grave. 85.a División de Fusileros del 3.er Ejército (a partir del 21 de junio): vehículos súper estándar GAZ-AA - 177, escasez de vehículos ZIS-5 - 230, escasez general, sujeto a reemplazo - 129 vehículos. 71 ° Regimiento de Tanques de la 36 ° División Panzer del 17 ° Cuerpo Mecanizado (al 21 de junio): provisión de petroleros - 33%, petroleros - 50%, petroleros y de agua - 40%, 1,4 toneladas de gasolina por regimiento a razón de 28,5 toneladas , combustible diesel - 0,9 toneladas a una tasa de 110 toneladas, no hay aceites lubricantes. Hay menos de tres docenas de tanques y BA en la división, por lo que la falta de equipo auxiliar puede considerarse tolerable.

                NM Kalanchuk, el ex jefe de personal del 29 ° TD del 11 ° MK, recordó que el regimiento de fusileros motorizados de la división tenía solo cinco vehículos; el regimiento de artillería totalmente equipado no tenía un solo tractor: cuando comenzó la guerra, los obuses eran tirados por tanques; los medios pontones de acero entraron en el batallón de pontones-puentes, pero no había un solo vehículo especial para su transporte; tres mil personas no tenían armas pequeñas personales.

                Según los planes de movilización, era necesario sacar unos 100000 coches y tractores de la economía nacional. Con un aparcamiento total de TODO el país de 400 coches. Cito los números de memoria. Quizás necesiten ser aclarados. ¿Cuándo tenía que hacerse?
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 13: 06
                  +1
                  Se puede decir que Stalin "se quedó dormido". Era necesario completar todo con anticipación. No había base material ni técnica. No hubo almacenes divisionales. Físicamente no lo fue. El combustible estaba en Mozdok (repito, según Pavlov).
                  Entonces, ¿dónde se suponía que estaban ubicados los puntos de munición de las divisiones?
              2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​21 2020 15: 36
                0
                Las consideraciones de por qué colocar almacenes a 50 km de las tropas son comprensibles, estoy seguro de que no fueron personas estúpidas quienes tomaron esta decisión. No es obvio por qué las tropas deben estacionarse directamente en la frontera.
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 15: 52
                  +1
                  Tomamos un hecho e intentamos agregar una imagen.
                  Hay que entender la lógica y las regulaciones de esa época. No depender de una ocurrencia tardía. El plan de defensa del país tenía su propia lógica. La lógica de esa época. Todos los países desplegaron tropas en la frontera. Incluso Estados Unidos, en lugar de retirar la flota a San Diego, la mantuvo en un puesto avanzado en Hawai. El ejército polaco estaba en la frontera. Los franceses fueron a Bélgica para encontrarse con los alemanes en la frontera entre Alemania y Bélgica. Esta es una práctica común en ese momento.

                  El plan soviético para la defensa del país tenía la misma lógica, pero teniendo en cuenta las batallas de los dos primeros años de la guerra. No pretendo tener un conocimiento completo, pero el despliegue de tropas soviéticas me parece razonable.

                  La URSS mantuvo solo 57 divisiones en la frontera. Estas son las tropas de cobertura. Su tarea es retrasar a los alemanes e identificar las direcciones de los principales ataques. Rezun ni siquiera entendió que al criticar a Stalin, estaba confirmando esta versión. Se creía que las tropas de cobertura (este es el primer escalón estratégico) detenerían a los alemanes durante una semana o dos. El segundo escalón estratégico se desplegó a lo largo de la línea Dnieper. Está a 150-200 km al este de la frontera. El tercer escalón estratégico se consideraba una reserva e incluía solo 3 o 4 ejércitos.
                  La ubicación del cuerpo mecanizado en las repisas también tenía sentido. El Estado Mayor no pudo conocer la dirección de los principales ataques de los alemanes. Colocar el MechCorpus en las repisas les facilitó el lanzamiento de contraataques al flanco del enemigo encajado. Pero las tropas necesitan combustible y municiones. De ahí la colocación de parte de los almacenes cerca de las tropas.

                  Zhukov dijo claramente. Para nosotros fue una sorpresa que los alemanes atacaran con todas sus fuerzas, sin dejar prácticamente reservas. Los primeros informes del frente dicen que el número total de divisiones alemanas es 50 o 60. Los documentos fueron publicados en el sitio web del Ministerio de Defensa hace apenas un par de días. Los alemanes tuvieron problemas con las reservas durante la guerra. Porque Hitler no entendió el significado de reservas. Lea el diario de Bock, las memorias de Guderian y Manstein. Si durante la ofensiva en Francia, el OKW tenía 45 divisiones en reserva, el 22 de junio el OKW solo tenía 22 divisiones. El frente está casi tres veces extendido.
                  50-60 divisiones La dirección soviética esperaba reprimirse durante más o menos un tiempo. Pero los alemanes atacaron de inmediato con todas sus fuerzas. 57 divisiones no podrán contener el golpe de 170 divisiones. Incluso en las direcciones auxiliares, los alemanes tenían una ventaja de fuerza. Más errores tácticos. Pavlov pasó por alto el golpe de la dirección de Brest, según los resultados de los juegos, esperaban que los alemanes atacaran a Baranovichi, y de inmediato golpearon a Minsk. Bueno, la confusión y la confusión en el suelo. Es decir, los alemanes aumentaron la profundidad de las operaciones.

                  Todo está interconectado aquí. Valoración incorrecta del primer ataque, la incertidumbre de los planes del enemigo, la iniciativa del enemigo, la falta de vehículos en el Ejército Rojo, camiones y tractores de baja potencia. De ahí las decisiones en las que ahora vemos estupidez o traición.

                  Repito que no soy clarividente y no pretendo ser omnisciente. Pero la imagen me parece lógica. Y no olvide una declaración más de Zhukov:

                  A menudo olvidamos que luchamos contra el mejor ejército del mundo.
                2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​22 2020 00: 16
                  -1
                  Cita: Bakht
                  El plan de defensa del país tenía su propia lógica. La lógica de esa época. Todos los países desplegaron tropas en la frontera.

                  Sí estoy de acuerdo. Tanto Polonia a los 39 años como Francia a los 40 actuaron en esta lógica, la lógica de la Primera Guerra Mundial. Y la Wehrmacht alemana demostró que esta lógica ya no funciona, de manera consistente en 39, 40 y 41 años. Nadie quería aprender de los errores de los demás.

                  Cita: Bakht
                  No pretendo tener un conocimiento completo, pero el despliegue de tropas soviéticas me parece razonable.

                  Pero a juzgar por la catástrofe de 41 años, justificado no significa correcto.

                  Cita: Bakht
                  La ubicación del cuerpo mecanizado en las repisas también tenía sentido. El Estado Mayor no pudo conocer la dirección de los principales ataques de los alemanes. Colocar el MechCorpus en las repisas les facilitó el lanzamiento de contraataques al flanco del enemigo encajado. Pero las tropas necesitan combustible y municiones. De ahí la colocación de parte de los almacenes cerca de las tropas.

                  Pero sabemos cómo se desarrolló la historia, y sabemos que estos cuerpos mecanizados desaparecieron en el aire sin causar daños graves al enemigo. ¿Cuál era el punto en esto si estaban perdidos sin sentido solo porque estaban en estas repisas?

                  Cita: Bakht
                  La URSS mantuvo solo 57 divisiones en la frontera. Estas son las tropas de cobertura. Su tarea es retrasar a los alemanes e identificar las direcciones de los principales ataques. Rezun ni siquiera entendió que al criticar a Stalin, estaba confirmando esta versión. Se creía que las tropas de cobertura (este es el primer escalón estratégico) detenerían a los alemanes durante una semana o dos. El segundo escalón estratégico se desplegó a lo largo de la línea Dnieper. Está a 150-200 km al este de la frontera.

                  Al Dnieper 500 km. ¿Y cómo fueron detenidos? Perdieron gente y municiones, y la velocidad del avance del enemigo fue casi como si no hubiera resistencia en absoluto.

                  Cita: Bakht
                  Todo está interconectado aquí. Valoración incorrecta del primer ataque, la incertidumbre de los planes del enemigo, la iniciativa del enemigo, la falta de vehículos en el Ejército Rojo, camiones y tractores de baja potencia.

                  ¿Y quién es el responsable de esto?
                3. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 00: 44
                  +3
                  1. La Wehrmacht luchó de la misma manera que las demás. "Ni una pulgada de tu tierra."
                  2. Nadie sabe cómo sería correcto. Razonable significa suficientemente razonable.
                  3. El hecho de que no hayan sido detenidos solo habla de la imperfección de las "teorías de Rezun". Pero el Ejército Rojo luchó de acuerdo con estos modelos hasta 1943. Aunque en el verano de 1942 los oficiales del Estado Mayor señalaron la imperfección de tales tácticas.
                  4. El mechcorps no se disolvió. Se convirtieron en el marco que permitió retrasar la ofensiva alemana. Hay que tener en cuenta que los propios cuerpos mecanizados no estaban equilibrados. La Wehrmacht encontró la organización correcta de las divisiones de tanques después de dos años de guerra. Y lo mejoró hasta 1943. Los ejércitos de tanques soviéticos estaban mucho mejor organizados que el cuerpo mecanizado de 1941. Aunque eran más pequeños en número.
                  5. Nadie es responsable. La industria dio lo que pudo dar. ¿Es Stalin responsable de que la URSS no fuera una potencia industrial avanzada? Esto es algo nuevo. Y la planificación militar partió de aquellas realidades que estaban a la mano. Stalin no tenía un par de divisiones de terminadores.
                4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​23 2020 15: 39
                  -1
                  Cita: Bakht
                  1. La Wehrmacht luchó de la misma manera que las demás. "Ni una pulgada de tu tierra."

                  A juzgar por la bandera roja sobre el Reichstag, no es la táctica más correcta.

                  Cita: Bakht
                  2. Nadie sabe cómo sería correcto. Razonable significa suficientemente razonable.

                  Una semana después cayó Minsk, un mes después estábamos cerca de Kiev, Leningrado, Smolensk. El número de prisioneros fue de millones. El equipo, las armas y las municiones perdidos serían suficientes para un par de años de guerra. No me parece razonable.

                  Cita: Bakht
                  3. El hecho de que no hayan sido detenidos solo habla de la imperfección de las "teorías de Rezun". Pero el Ejército Rojo luchó de acuerdo con estos modelos hasta 1943. Aunque en el verano de 1942 los oficiales del Estado Mayor señalaron la imperfección de tales tácticas.

                  No recuerdo cuáles son las "teorías de Rezun". ¿Que Stalin quería atacar primero? A los 41, apenas.

                  Cita: Bakht
                  4. El mechcorps no se disolvió. Se convirtieron en el marco que permitió retrasar la ofensiva alemana. Hay que tener en cuenta que los propios cuerpos mecanizados no estaban equilibrados. La Wehrmacht encontró la organización correcta de las divisiones de tanques después de dos años de guerra. Y lo mejoró hasta 1943. Los ejércitos de tanques soviéticos estaban mucho mejor organizados que el cuerpo mecanizado de 1941. Aunque eran más pequeños en número.

                  Desaparecieron en los calderos, perdiendo todo su equipo en una semana, en su mayoría abandonados. Si influyeron en el avance de la Wehrmacht, no fue mucho.

                  Cita: Bakht
                  Nadie tiene la responsabilidad.

                  Esto es comprensible, la victoria tiene muchos padres y la derrota es huérfana. Pero vaya, al menos sería posible declarar la preparación para el combate y distribuir y camuflar los aviones en los aeródromos de campaña.

                  Cita: Bakht
                  ¿Es Stalin responsable de que la URSS no fuera una potencia industrial avanzada? Esto es algo nuevo.

                  ¿Cómo?

                  No entiendo, quiere decir que el liderazgo soviético planeó el estallido de la guerra de esta manera. En mi opinión, es obvio que durmió durante el comienzo de la guerra. Por tanto, el tema no es interesante.
                  Aquí está el tema de que Stalin no era comunista, mucho más candente. Es una pena que no quisieras desarrollar este tema.
                5. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​23 2020 16: 22
                  +1
                  No quiero desarrollarlo más. Si crees que te quedaste dormido, perdí mucho tiempo argumentando que no fue así.
                  Las palabras comunes no me interesan.
  • Winnie Офлайн Winnie
    Winnie (Vinnie) Junio ​​20 2020 22: 02
    -4
    ¿Niega la represión en el Ejército Rojo en 1937-1938?
    En otra compañía decente, lamentarán que Zhukov no haya disparado contra Stalin por desertor, de acuerdo con las leyes de la guerra. Cuando Zhukov llegó a la dacha de Stalin el 26.06.41, se acercó a él con las manos en alto ...
    Cuando te den solo tres cartuchos para un rifle y te digan: consigue un arma en la batalla, ¿también serás gracioso?
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 22: 45
      +2
      Te pido - no escribas tonterías. Ni siquiera voy a contestar. Y sobre la casa de campo, y sobre las manos levantadas, y sobre el rifle con 3 rondas.
      1. Winnie Офлайн Winnie
        Winnie (Vinnie) 4 julio 2020 13: 46
        -2
        Lamento que no conozca y no quiera conocer la historia de Rusia. hi
        1. Bakht Online Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 4 julio 2020 13: 48
          +3
          ¿Estás despierto? Mira quien habla....
    2. boriz Офлайн boriz
      boriz (boriz) Junio ​​20 2020 22: 49
      0
      No es interesante discutir contigo, no sabes nada.
      Suvorov escribió muy bien sobre la represión en The Purification. En general, sus libros son muy controvertidos, tendenciosos, pero nadie discute con "Purificación". Los documentos allí citados ya están cerrados desde hace más de 20 años. Léelo.
      Zhukov, en el momento descrito por usted, estaba sentado con la lengua metida en el culo. Simplemente, no le habrían permitido acercarse a Stalin. Según las memorias de A.N. Mikoyan, cuando Stalin en los primeros días no pudo obtener respuestas militares a lo que estaba sucediendo, simplemente fue con los miembros del Politburó al Estado Mayor y comenzó a exigir respuestas en el acto, "Zhukov rompió a llorar y salió corriendo de la oficina". ¿Era él quien iba a arrestar a Stalin?
      Proporcione sus datos sobre cuántos rifles y municiones había en el Ejército Rojo el 22.06.1941/XNUMX/XNUMX.
      Había montones de rifles y cartuchos. La URSS fue la única en el mundo que produjo 1,5 millones de rifles automáticos, que luego fueron imitados tanto por los alemanes en la segunda mitad de la guerra como por los belgas en su FN FAL. Usamos soluciones técnicas de SVT.
      1. Winnie Офлайн Winnie
        Winnie (Vinnie) 4 julio 2020 14: 40
        -2
        fue con miembros del Politburó al Estado Mayor

        Para comenzar. No en el Estado Mayor, sino en la Comisaría de Defensa del Pueblo el 29 de junio. Hay muchas versiones. Citaré uno de ellos.

        La versión de postración, junto con el hecho bien conocido de la ausencia de discursos públicos de Stalin en los primeros 10 días de la guerra, llevó a la idea generalizada de que todo el período desde el comienzo de la guerra hasta el 3 de julio, Stalin estuvo postrado. En la biografía de Stalin, publicada en Estados Unidos e Inglaterra en 1990 y que se convirtió en la base de la serie de televisión, se informa (sin ninguna referencia a Khrushchev y Beria):
        Stalin estaba postrado. Durante la semana, rara vez salía de su villa de Kuntsevo. Su nombre desapareció de los periódicos. Durante 10 días, la Unión Soviética no tuvo líder. Solo el 1 de julio, Stalin recuperó la razón.

        Jonathan Lewis, Philip Whitehead. "Stalin". Nueva York, 1990. p. 805
        1. boriz Офлайн boriz
          boriz (boriz) 4 julio 2020 17: 15
          +1
          1990: el apogeo de la histeria antiestalinista. Y los británicos también. La verdad última, maldita sea, científicos británicos ...
          Ni siquiera quiero discutirlo.
  • Lysik001 Офлайн Lysik001
    Lysik001 (chico Seryozha) Junio ​​22 2020 09: 49
    +1
    Leí las memorias de Churchill, donde habló directamente sobre la conspiración de Tukhachevsky contra Stalin. Su inteligencia lo informó repetidamente. ¿Qué sentido tiene mentirle después de tantos años? ¡Y no mencionaste la razón principal! ¡Simplemente no estábamos preparados para la guerra moderna! Al igual que otros países que Hitler derrotó antes que nosotros. La interacción clara de todas las ramas de las fuerzas armadas es nuestro principal problema. Pero claro, no el único. Y también se produjo el factor de la inexperiencia de los militares.
  • Valentine Online Valentine
    Valentine (Valentine) Junio ​​20 2020 12: 04
    +5
    Si, en general, el comienzo de la guerra no nos prometía nada más que la derrota, y en términos porcentuales era incluso difícil de predecir, y los primeros meses de la guerra sufrimos una derrota impresionante en todos los frentes, pero ... miro las imágenes de las crónicas militares en video, en mi opinión no encaja cómo la dirigencia de nuestro país pudo hacerlo para que en el menor tiempo posible, durante los bombardeos, los bombardeos, durante las más fuertes derrotas en los frentes, cientos de empresas de defensa fueran detenidas, desmanteladas, embarcadas y entregadas a los lugares de los Urales y Siberia, que enseguida, desde las ruedas, comenzó a producir productos militares tan necesarios para nuestro frente, y no importa lo que dijeran, aquí se involucró la mano "apuntadora y orientadora" del VKPB, su solidez y cohesión de esa época, aunque el año 37 mostraba había algo de fermento en él, pero el pueblo, como siempre en un momento difícil para la Patria, se reunió en un solo puño alrededor de su líder y su partido para rechazar al enemigo. Y ahora imagina el tiempo presente, tiempo H, cuando samuráis del este, chinos y turcos del sur, ucranianos y todo el Eurosvor del oeste, y qué fuerza unirá a nuestra gente, ¿no es EdRo ???? ... Y gracias a esos 27 millones de vidas de nuestra gente perdidas durante la Segunda Guerra Mundial, todavía vivimos en nuestro país y hablamos nuestro propio idioma, aunque no todo, pero podría ser completamente diferente.
  • Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Sarga) Junio ​​20 2020 15: 10
    -2
    Y durmió, no durmió, y parte de la tropa, incluidos los guardias fronterizos, estaba cubierta en el cuartel.

    Según los diarios de los oficiales del Estado Mayor alemán y las memorias de nuestro ejército: se sintieron muy claramente cuando el Ejército Rojo, de la orden de expulsar a los provocadores en el extranjero, pasó a la orden de defenderse seriamente en la guerra.
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 16: 42
      +3
      de la orden de expulsar a los provocadores en el exterior, pasó a la orden de defenderse seriamente en la guerra

      No entendí esta frase. ¿Podrías aclararlo por favor?
      1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
        Sergey Latyshev (Sarga) Junio ​​22 2020 08: 54
        -1
        Esto está en las memorias y diarios de ambos lados.
        Al principio había una directiva: ganar con poca sangre, lanzar rápidamente a la URSS al exterior. Como se dijo antes de la guerra.
        Entonces vino el planteamiento: defender, agotar, realizar principalmente contraataques.
        1. Bakht Online Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 08: 58
          +3
          ¿Qué tipo de provocadores expulsar al extranjero?
          ¿Cuándo dijo el Estado Mayor alemán "defender seriamente"?
          No contestaste. Todavía no entiendo nada.

          23 de junio de 1941. 2do día de guerra
          La situación general se describe mejor en el informe del cuartel general del 4º ejército: el enemigo en el saqueo de Bialystok no lucha por su vida, sino por ganar tiempo.
          -----
          29 de junio de 1941 (domingo). Octavo día de guerra
          El inspector general de infantería Ott informó sobre sus impresiones de la batalla en el área de Grodno. La tenaz resistencia de los rusos nos hace luchar de acuerdo con todas las reglas de nuestros manuales de combate. En Polonia y en Occidente, podíamos permitirnos ciertas libertades y desviaciones de los principios legales; ahora esto ya no es aceptable.
          1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
            Sergey Latyshev (Sarga) Junio ​​22 2020 09: 02
            -1
            Entonces sigue leyendo. Tanto memorias como analistas.
            Al principio. sede. Alemán (no literalmente, de memoria) en los registros:

            Vimos claramente el momento en que el Ejército Rojo pasó de intentar llevar a las tropas de la Wehrmacht al extranjero a una defensa sistemática.
            1. Bakht Online Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 09: 03
              +3
              Yo también leo. Pero no estás dando enlaces. No he visto esto en ningún lado. Tómese la molestia de indicar al menos aproximadamente el sector del frente.
              1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                Sergey Latyshev (Sarga) Junio ​​22 2020 09: 12
                -1
                Y no lo haré.
                Esto es puramente voluntario: hacer un trabajo para alguien, buscar enlaces.
                En mi trabajo, a mis compañeros se les paga dinero por esto ...

                Sitio: Wrote Beginning. sede, o diputado. temprano sede de la Wehrmacht. Diario o memorias. Un apellido bastante conocido, no lo recuerdo ahora, pero a menudo se cita.
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 09: 14
                  +2
                  Medios: palabras vacías. No tengo tal información.
                  1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                    Sergey Latyshev (Sarga) Junio ​​22 2020 09: 15
                    -1
                    Como desées.
                    Todos escuchan lo que quieren.
                    1. Bakht Online Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 09: 16
                      +3
                      Por supuesto. Escucho discusiones serias. No son rumores. Traje el diario del jefe de estado mayor de las fuerzas terrestres. Tus palabras no están respaldadas por nada. Ni siquiera están respaldados por el curso real de las hostilidades.
                      1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                        Sergey Latyshev (Sarga) Junio ​​22 2020 09: 44
                        -1
                        Hablamos de cosas diferentes.
                        Pero como esto es tan importante para ti, te daré signos más.
                      2. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 09: 45
                        +1
                        Los signos más no son importantes para mí. Necesito información. Y no lo entendí.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​20 2020 16: 58
    -7
    A pesar de toda la histeria y esquizofrenicidad del artículo, el autor tiene razón en una cosa: el ataque alemán no fue una sorpresa para la URSS.

    No hace mucho, el respetado Bakhtiyar me convenció de lo contrario cuando discutimos acerca de comparar la situación en Francia y la situación en la URSS.
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 20: 21
      +5
      Querido Kirill. No entendiste al respetado Bakhtiyar.
      ¿Cómo podría convencerlos de la "sorpresa" del ataque si me picaba la lengua, alegando que la orden de traer tropas para el combate y pasar a las líneas de defensa comenzó el 17 de junio de 1941?
      Muéstrame dónde dije que el ataque fue "inesperado".
      Por favor, no me atribuyan lo que no he dicho.

      PD: Normalmente no aprecio las declaraciones. Con raras excepciones. Pero en este caso, uno menos mío, por la distorsión de mis palabras.
      1. Bakht Online Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 20: 48
        +3
        18 de junio. Ese día llegó una directiva del Estado Mayor, luego de la cual las unidades comenzaron a retirarse a las áreas de concentración.

        “Del pedido del 12º cuerpo de mecanizado nº 0033. 18 de junio de 1941.
        .... A las 23:00 del 18.06.41/XNUMX/XNUMX, las unidades abandonan los apartamentos de invierno ocupados y se concentran ... (luego firman qué división va a dónde) ...

        5. Hacer marchas solo de noche. En las zonas de concentración, camufle y organice cuidadosamente la seguridad y la vigilancia completas. Cavar grietas, dispersar las tropas a la empresa con la distancia de la empresa a la empresa 300-400 metros ".
        ------
        "Coronel General de las Fuerzas de Tanques P.P. Poluboyarov (ex jefe de las fuerzas blindadas de PribOVO):

        "El 16 de junio, a las 23 en punto, el comando del duodécimo cuerpo mecanizado recibió una directiva sobre poner la unidad en alerta ... El 12 de junio, el comandante del cuerpo elevó las formaciones y las unidades en alerta y ordenó que se retiraran a las áreas planificadas. El 18 y 19 de junio, esto se hizo.

        El 16 de junio, por orden de la sede distrital, también se puso en alerta al 3er Cuerpo Mecanizado y se concentró en la zona indicada al mismo tiempo ”.
        -----
        Teniente General P.P. Sobennikov (ex comandante del 8. ° Ejército):

        “Al final del día [18 de junio], se dieron órdenes verbales de concentrar tropas en la frontera. En la mañana del 19 de junio, verifiqué personalmente el progreso de la orden ".
        ------
        Mayor General I.I. Fadeev (ex comandante de la décima división de fusileros del octavo ejército):

        “El 19 de junio de 1941 se recibió una orden del comandante del 10º cuerpo de fusileros, el general de división I.F. Nikolaev sobre cómo llevar la división a la preparación para el combate. Todas las unidades fueron retiradas inmediatamente al área de defensa, ocuparon búnkeres y posiciones de tiro de artillería. Al amanecer, los comandantes de regimientos, batallones y compañías en el terreno aclararon las misiones de combate de acuerdo con el plan previamente desarrollado y las llevaron a los comandantes de pelotones y escuadrones ".
        ------
        Mayor general P.I. Abramidze (ex comandante de la 72 División de Fusileros de Montaña del 26 Ejército):

        “El 20 de junio de 1941 recibí el siguiente mensaje del Estado Mayor:“ Todas las subunidades y unidades de su recinto ubicadas en la frontera misma deben retirarse varios kilómetros atrás, es decir, a la línea de posiciones preparadas. tal no violará la frontera estatal. Todas las unidades de la división deben estar en alerta. La ejecución debe ser llevada a las 24 horas del 21 de junio de 1941 "

        Escribí que el Ejército Rojo tenía un máximo de 7-8 días para prepararlo para el combate. No 9 meses como Francia. Y en esto sigo insistiendo. 7 días para ocupar las líneas de defensa para la mayoría de formaciones es un tiempo poco realista. 57 divisiones estaban estacionadas directamente en la frontera. La densidad promedio es de 25-30 km por división, con estructuras reglamentarias de 7-8 km. En los países bálticos, la densidad fue de 50 km por división.
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cirilo) Junio ​​21 2020 05: 03
          0
          Su "la URSS tuvo 7-8 días para prepararse" y significa que "la URSS no estaba lista para la guerra". Sin embargo, a partir de este artículo de A. Neukropny, a pesar de toda su ... um ... emocionalidad, vemos que la URSS todavía consideraba a Alemania no solo como un enemigo potencial, sino como un enemigo cuyo ataque es inevitable.

          A. Necropny dice en texto simple que la conclusión del Pacto Molotov-Ribbentrop fue precisamente el intento de la URSS de posponer el ataque. Es decir, ya en el momento de su conclusión, la Unión Soviética entendió que Alemania atacaría en un futuro próximo.

          Y si es así, la URSS tuvo casi 2 años para prepararse para el ataque, que consideró inevitable. Bueno, entonces esa disputa nuestra.
          1. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 09: 31
            0
            Extraña conclusión. La URSS se estaba preparando para la guerra no 2 años, sino 10 años.

            Del discurso de Stalin Febrero 4 1931, la

            Estamos de 50 a 100 años por detrás de los países avanzados. Debemos cubrir esta distancia en diez años. O lo hacemos, o seremos aplastados.

            7-8 días para desplegar tropas es algo absolutamente irreal.

            Francia ha estado en guerra desde el 3 de septiembre de 1939. Tuve tiempo para movilizar y transportar tropas. La URSS no tenía tanta ventaja. Por ejemplo. 50 s. Entró en la batalla el 22 de junio de 1941, a 20-30 km de la frontera. Por orden del 16 de junio, inició una marcha hacia el área de concentración, teniendo como tarea ... el día 15 de movilización tomar posiciones defensivas. En el día 15 !!!! Las tropas soviéticas tenían 3,5 millones de efectivos en los distritos occidentales. Dispersos en la frontera de 2000 km y una profundidad de 600 km. ¿Cuánto tardan las divisiones de fusileros en llegar a las áreas de concentración? 2 días, 3 días? ¿Quizás 2 semanas? ¿O mantener al ejército movilizado en la frontera durante dos años? ¿Retirar 100 mil camiones y tractores de la economía nacional según el plan de la mafia? ¿Qué vas a alimentar al país?
            Los alemanes lanzaron agrupaciones compactas ya preparadas ofensivas. Conmoción. Por ejemplo, en la dirección de Kaunas, 6 divisiones alemanas cayeron sobre 9 batallones soviéticos. De estos, 4 son tanque. ¿Cuánto tiempo resistirá un batallón de fusileros contra una división de tanques?
            La concentración de tropas alemanas bajo el plan Barbarroja comenzó en abril. El tráfico principal comenzó a principios de junio. Desde principios de junio, el liderazgo soviético comenzó a mostrar preocupación. Tras el informe de TASS del 14 de junio, se decidió iniciar el transporte militar. La debilidad de la red de transporte impidió su finalización. La URSS no tenía la capacidad FÍSICA para completar el despliegue de tropas. Y Stalin lo supo la noche del 22 de junio. Ciertamente no era estúpido.

            Exactamente cómo se preparó la URSS para la guerra, puede encontrar mucha literatura. ¿Cómo se completó el Ejército Rojo antes de 1939 y después? Experiencia de operaciones militares en Khalkhin Gol. Todo está en Internet. Cómo se preparó la base industrial.

            Esto se refleja mejor en las obras de Isaev. Muy recomendable si no lo ha leído.
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Cirilo) Junio ​​21 2020 10: 28
              0
              Estamos de 50 a 100 años por detrás de los países avanzados. Debemos cubrir esta distancia en diez años. O lo hacemos, o seremos aplastados.

              No. Está confundiendo la disposición general del estado para repeler cualquier amenaza hipotética en principio y la disposición para repeler una amenaza muy específica de un estado específico. En 1939, ya se sabía que Alemania atacaría a la URSS en los próximos años. El Pacto Molotov-Ribbentrop fue un intento solo de retrasar este ataque.

              7-8 días para desplegar tropas es absolutamente irreal.

              Entonces, el hecho es que en realidad no fueron 7-8 días. Una vez más, el liderazgo de la URSS, mucho antes del 41, se dio cuenta de que Alemania atacaría. Nadie sabía solo la fecha exacta. Pero se dieron cuenta de lo que atacaría. ¿Qué impidió que todas aquellas acciones que se empezaron a realizar de forma apresurada en los primeros días de la guerra, se realizaran antes, aunque la evidencia del atentado era clara?
              1. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 10: 38
                +1
                Estas acciones se vieron obstaculizadas por la situación política.
                1. El Tratado de Moscú (que ustedes llaman Pacto Molotov-Ribbentrop), y fue llamado Tratado de Moscú, estableció la tarea no de posponer el ataque alemán, sino de evitar ser arrastrado a la guerra. Esta es su primera tesis que necesita ser reevaluada.
                2. Dar la alarma y llevar las tropas a la frontera incluso en abril de 1941 (en ausencia de datos): esto significa provocar una guerra. Esto debe estar representado con absoluta precisión.
                3. Las acciones preparatorias (levantar tropas en alerta, redesplegar, comenzar a trabajar en el plan de la mafia) podrían comenzar solo a mediados de junio.
                4. Las formas latentes de movilización de la URSS comenzaron a realizarse en mayo de 1941. Esto es BUS y 500 personas fueron enviadas al ejército. Las tropas comenzaron a moverse desde los distritos internos. Pero se trasladaron a la línea de la Segunda Defensa Estratégica. En el Dnieper.
                5. De una vez por todas, para que quede claro. Pequeños movimientos (división, cuerpo ya son dudosos) pueden ser realizados por el Estado Mayor. La movilización es el acto de iniciar una guerra y solo el liderazgo político del país decide sobre ella. Hasta mediados de junio, no había ninguna razón para ello. Las fundaciones aparecieron después del 14 de junio de 1941.
                1. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cirilo) Junio ​​21 2020 21: 11
                  -1
                  El Tratado de Moscú (que ustedes llaman Pacto Molotov-Ribbentrop), y fue llamado Tratado de Moscú, estableció la tarea no de posponer el ataque alemán, sino de evitar ser arrastrado a la guerra. Esta es su primera tesis que debe reevaluarse.

                  No, estaba destinado precisamente a retrasar, no a evitar. Cita de un artículo del sitio web del Ministerio de Defensa de Rusia:

                  Moscú no descartó que puedan surgir complicaciones en las relaciones soviético-alemanas después de algún tiempo. Por lo tanto, Stalin y sus asociados intentaron hacer todo lo posible para no crear ningún requisito previo para las provocaciones de Alemania y retrasar un posible conflicto militar soviético-alemán durante un período más largo.

                  Dar la alarma y traer las tropas a la frontera incluso en abril de 1941 (a falta de datos) significa provocar una guerra. Esto debe estar representado con absoluta precisión.

                  No hacer nada cuando el enemigo está llevando a sus tropas a la frontera es la misma provocación de guerra. Solo en el primer caso se puede dar una respuesta rápida y contundente, y en el segundo es imposible.

                  De una vez por todas, para que quede claro. Los movimientos pequeños (división, cuerpo ya son dudosos) pueden ser realizados por el Estado Mayor. La movilización es el acto de iniciar una guerra y la decisión al respecto la toman solo los líderes políticos del país. Hasta mediados de junio, no había ningún motivo para ello.

                  La movilización no es el acto de iniciar una guerra. El acto de iniciar una guerra es su declaración oficial o un ataque armado.

                  Hasta mediados de junio, no había ninguna razón para ello. Las fundaciones aparecieron después del 14 de junio de 1941.

                  Más en diciembre 1940 del año (seis meses antes del comienzo de la guerra) El oficial de inteligencia soviético Rudolf von Shelia anunció el desarrollo de la "Directiva 21" (un plan de ataque a la URSS, más conocido como "Barbarroja").

                  ¿Es la información sobre la planificación de un ataque inminente una razón insuficiente para comenzar los preparativos para la guerra? ¿No?
                  1. Bakht Online Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 22: 08
                    +3
                    Kirill, diste la impresión de ser un interlocutor reflexivo. Ellos mismos han resaltado las palabras posible Conflicto militar soviético-alemán.
                    Era un tratado que garantizaba la no participación de la URSS en la guerra.
                    La movilización es guerra. Se conoció en 1914, se conoció en 1941 y se conoce ahora.
                    No voy a comentar las historias sobre el plan Barbarroja que yacían sobre el escritorio de Stalin antes de que Hitler lo firmara. Precisamente porque son cuentos de hadas.
                    La URSS, habiendo recibido información sobre la retirada de tropas a la frontera, celebró una Gran Sesión de Entrenamiento y vertió 500 reservistas en el ejército, comenzó a redistribuir tropas más cerca de la frontera desde los distritos internos. Qué más había que hacer?

                    La planificación de la información no es una razón. Por ejemplo, estoy seguro de que en el Estado Mayor de la Federación de Rusia, en el Pentágono, y Dios sabe dónde, hay muchos documentos sobre la planificación de operaciones militares contra cualquier país. La planificación y la toma de decisiones no son lo mismo.
                    -----
                    No hay conocimiento abstracto. Ahora las tropas de la OTAN se están acercando a las fronteras de la Federación de Rusia, los estrategas de la OTAN están investigando los sistemas de defensa y defensa aérea. Conflictos fronterizos, sanciones económicas y amenazas directas. ¿Es hora de un ataque preventivo?
                    1. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cirilo) Junio ​​22 2020 00: 43
                      -1
                      Era un tratado que garantizaba la no participación de la URSS en la guerra.

                      riendo El 22 de junio de 1941, contó elocuentemente cómo "garantizó" la no participación de la URSS en la guerra.

                      La movilización es guerra. Se conoció en 1914, se conoció en 1941 y se conoce ahora.

                      ¿Dónde está escrito eso? ¿Dónde está escrito que una mayor preparación para una probable guerra es necesariamente su comienzo?

                      Por ejemplo, durante los eventos en Crimea, las tropas rusas fueron puestas en alerta máxima. Putin incluso dijo más tarde que no solo se puso en alerta a las tropas convencionales, sino también a las nucleares. ¿Fue este el comienzo de la guerra? No.

                      No voy a comentar las historias sobre el plan Barbarroja que yacían sobre el escritorio de Stalin antes de que Hitler lo firmara. Precisamente porque son cuentos de hadas.

                      ¿Niega que von Shelia informó a la dirección de la URSS que Alemania estaba preparando un plan específico para un ataque específico? Nunca dije que le había presentado a Stalin un plan ya hecho para "Barbarroja". Dije que anunció el desarrollo de este plan.

                      La URSS, habiendo recibido información sobre la retirada de tropas a la frontera, realizó grandes campos de entrenamiento y vertió 500 reservistas en el ejército, comenzó a redistribuir tropas más cerca de la frontera desde los distritos internos. Qué más había que hacer?

                      Debería haberlo hecho mucho antes, cuando, a fines de 1940, comenzó a llegar información (no solo de Shelia) sobre un inminente ataque. No en los últimos días antes del ataque.

                      Perdóname, por supuesto, pero Hitler ha declarado oficialmente muchas veces que Alemania necesita tierras en el Este. Esto fue escrito directamente en su Mein Kampf. Esto se afirmó directamente en muchos de sus discursos. Hasta 1939, Alemania no ocultó realmente que tarde o temprano habría un conflicto entre ella y la URSS.

                      Y cuando una estación de un país cuya retórica expresa claramente expansión hacia el Este, seis meses antes del ataque, envía información sobre el desarrollo de un plan específico para este ataque, esto debería al menos causar al menos cierto revuelo.

                      La planificación de la información no es una razón. Por ejemplo, estoy seguro de que en el Estado Mayor de la Federación de Rusia, en el Pentágono, y Dios sabe dónde, hay muchos documentos sobre la planificación de operaciones militares contra cualquier país. La planificación y la toma de decisiones no son lo mismo.

                      La información sobre planificación no es un pretexto para un ataque preventivo, sino para planificar y preparar un ataque de represalia. Y en respuesta a tales planes de la OTAN, la URSS, habiendo aprendido de la amarga experiencia de 1941, elaboró ​​sus planes de respuesta por adelantado. Así como viceversa.

                      No hay conocimiento abstracto. Ahora las tropas de la OTAN se están acercando a las fronteras de la Federación de Rusia, los estrategas de la OTAN están investigando los sistemas de defensa y defensa aérea. Conflictos fronterizos, sanciones económicas y amenazas directas. ¿Es hora de un ataque preventivo?

                      ¿De qué tipo de conflictos fronterizos estás hablando? ¿Qué amenazas directas? Lo único que ha enumerado que es en realidad son las sanciones y el fortalecimiento de la OTAN en las fronteras orientales. E incluso después de ellos, cuando la situación política con Crimea estaba más cerca de un enfrentamiento armado, Rusia comenzó los preparativos para este enfrentamiento muy probable.
                      1. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 00: 52
                        +3
                        La movilización de tropas es siempre un pretexto para la guerra. Esto estaba detallado en todos los estatutos e instrucciones de esa época. Lo crea o no, lo es.
                        Shelia reportó información incorrecta, que no fue confirmada. ¿Ha leído su información? La pantalla está en el sitio web del Ministerio de Defensa. Repito, sus datos no fueron confirmados. ¿Y por qué Stalin tuvo que creerle?
                        ¿Cree usted seriamente que los preparativos para la guerra, el redespliegue de unidades, el reclutamiento de reservistas se realizan sobre la base de un mensaje de un agente? Y estaba tan codicioso por el dinero que en ese momento le pagaron un dinero loco.
                        Le escribí: el liderazgo soviético reaccionó a las amenazas. Los informes de la concentración de tropas alemanas comenzaron en abril de 1941. Luego, en abril, Stalin escribió una carta a Hitler pidiéndole que explicara esta concentración. Lo crea o no, todo esto es especulación. Pero luego, en abril, se desarrolló y firmó un plan para la defensa del país, que indicaba claramente que la principal amenaza estaba en las fronteras occidentales. En mayo se llevó a cabo una movilización encubierta, que permitió dotar de personal a las divisiones fronterizas hasta 10-12 mil personas. En mayo, Hess voló a Inglaterra. En junio, hubo informes de la transferencia de divisiones de tanques alemanes. El 14 de junio, TASS informó y comenzó a trasladar tropas a la frontera. Los distritos profundos comenzaron a avanzar en mayo.
                        ¿Qué no ha hecho todavía Stalin?
                      2. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 01: 18
                        +2
                        Del amado por muchos Rezun:

                        B.M. Shaposhnikov se diferencia de todos los predecesores solo en que se expresó de manera extremadamente clara, breve y categórica:
                        «La movilización no es solo un signo de guerra, sino la guerra misma. Una orden del gobierno para declarar la movilización es una verdadera declaración de guerra ".

                        "En las condiciones modernas, el estado movilizador debe tomar una decisión firme de antemano sobre la conducción de la guerra".

                        "La movilización general significa tal hecho cuando ya no puede haber un retorno a una situación pacífica".

                        “Consideramos que es un tipo de movilización sólo conveniente general, como el ejercicio de todas las fuerzas y medios necesarios para lograr la victoria”.

                        Si esto es así o no, se puede discutir. Pero Shaposhnikov era en ese momento una autoridad para Stalin. Y su libro "El cerebro del ejército" fue una referencia para muchos oficiales. Según las opiniones de esa época, la movilización es una guerra.
                        -----------
                        Modernidad. Intenta llevar las Fuerzas de Misiles Estratégicos a la preparación para el combate y observa la reacción del lado contrario. Lo que Putin dijo sobre Crimea es simplemente que debemos confiar en su palabra. Pero incluso si esto es así, entonces no dice nada sobre las acciones del lado opuesto. Y este es un factor muy importante.
                      3. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cirilo) Junio ​​22 2020 01: 23
                        -1
                        La movilización de tropas es siempre un pretexto para la guerra. Esto estaba detallado en todos los estatutos e instrucciones de esa época. Lo crea o no, lo es.

                        Bueno. Bueno, no la movilización, entonces ¿al menos el fortalecimiento de la frontera, el traslado de tropas en dirección occidental y otras medidas preparatorias podrían haberse hecho de antemano? ¿No en mayo, pero al menos en febrero-marzo?

                        ¿Cree usted seriamente que la preparación para la guerra, el redespliegue de unidades, el llamado a los reservistas se realiza sobre la base de un mensaje de un agente?

                        Entonces, si solo uno. Leemos en el sitio web del Ministerio de Defensa de la Federación de Rusia:

                        Desde el 6 de septiembre de 1940 hasta el 16 de junio de 1941, el "corso" y el "sargento mayor" informaron 30 veces a Moscú que Alemania se estaba preparando para una guerra contra la Unión Soviética.

                        Bajo el seudónimo de "Sargento Mayor" en la residencia de la NKGB, estaba el Teniente Jefe Harro Schulze-Boysen. El seudónimo "corso" pertenecía a Arvid Harnak. Organización Schulze-Boysen-Harnack, que incluía antifascistas que lucharon contra Hitler y su gobierno nazi., advirtió repetidamente al personal de la embajada soviética en Berlín sobre el peligro que se acercaba constantemente a las fronteras de la URSS desde Alemania.

                        La información incluida en la "Lista de informes sobre entrenamiento militar contra la URSS de enero a junio de 1941" son documentos de excepcional importancia. Se recibieron informes de la inteligencia de la NKGB y de la inteligencia del Comisariado de Defensa del Pueblo de diferentes fuentes independientes. Se suponía que iban a expandir la idea de los líderes de la URSS sobre el grado de amenaza que representaba la Alemania nazi.

                        Los informes más importantes de las fuentes fueron enviados por los líderes de los dos servicios de inteligencia a I.V. Stalin, Ministro de Relaciones Exteriores V.M. Molotov, Comisario de Defensa del Pueblo S.K. Timoshenko y el Jefe del Estado Mayor K.A. Meretskov (1940 - finales de enero de 1941) y G.K. Zhukov (finales de enero - julio de 1941).

                        En resumen, es más fácil para ti leer aquí:

                        http://mil.ru/winner_may/history/[email protected]

                        Allí, todo el texto literalmente grita que la información a los líderes soviéticos a través de varias fuentes comenzó en septiembre de 1940.

                        Luego, en abril, Stalin escribió una carta a Hitler pidiéndole que explicara esta concentración. Lo crea o no, todo esto es especulación.

                        El mismo artículo de la web del Ministerio de Defensa dice que sí, lo hizo. La exitosa campaña de desinformación contra "Barbarroja" lanzada por los alemanes durante la preparación del plan de ataque hizo su trabajo.

                        ¿Qué no ha hecho todavía Stalin?

                        No lo había hecho antes. Este es el principal problema.
                      4. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 08: 17
                        +3
                        Lo que dices se ha hecho. Y el bombeo de tropas en la frontera occidental y el entrenamiento de reservistas. Y la creación de nuevas divisiones. El aumento del Ejército Rojo de 3 a 5 millones de personas. Creación de nuevas estructuras de tanques, se hicieron retroceder las fronteras. Se incrementó la producción de armas. ¿Qué no se ha hecho todavía?
                        -----
                        En cuanto a los informes de inteligencia. Tú eliges las que funcionan para tu versión y rechazas las que no la confirman. Sí, había un montón de inteligencia en el escritorio de Stalin de que los alemanes estaban preparando un ataque. Pero olvidas que en el otro extremo de la mesa había un fajo de documentos no menos pesado, que no habría ningún ataque. ¿Por qué Stalin tuvo que confiar en la agente corrupta Shelia y no en el representante de TASS en Berlín? Y este era un oficial de inteligencia de carrera que argumentó que no habría guerra. ¿Por qué Stalin tuvo que confiar en los alemanes y no en el mismo Kobulov? Stalin no creía en los informes de inteligencia, sino en los hechos reales. Tales hechos aparecieron recién en la primavera de 1941 y el liderazgo soviético les respondió adecuadamente.
                        Los datos de inteligencia eran inexactos. Los datos más precisos no fueron presentados por algunas Shelia, sino por el general Tupikov. Pero esto ya es abril de 1941.
                        Declaración de privacidad
                        El problema no es que Stalin no lo haya hecho antes. Él simplemente no podía hacerlo físicamente. Era imposible movilizar, es decir, aumentar drásticamente el ejército a 10-11 millones de personas, arrebatar decenas de miles de automóviles y tractores de la economía nacional. Miré los datos. De acuerdo con los planes de movilización, hubo que transferir 170 camiones al ejército. ¿Y si los alemanes no atacan? Hitler tomó la decisión de atacar la URSS después de noviembre de 000. Pero incluso esto no significó el comienzo de la guerra. Leyendo el diario de Halder

                        A las 13.00:21 horas del 22 de junio se transmitirá a las tropas una de las siguientes dos señales: a) La señal de Dortmund. Significa que la ofensiva comenzará el XNUMX de junio como estaba previsto y que las órdenes se pueden ejecutar abiertamente; b) señal "Altona". Significa que la ofensiva se pospone para otra fecha; pero en este caso, ya será necesario dar a conocer completamente los objetivos de la concentración de tropas alemanas, ya que estas últimas ya estarán en plena preparación para el combate.
                        22 de junio, 3:30 am: inicio de la ofensiva de las fuerzas terrestres y vuelo de la aviación a través de la frontera. Si las condiciones meteorológicas retrasan la salida de la aviación, las fuerzas terrestres comenzarán la ofensiva por su cuenta.

                        Hitler tomó la decisión final de atacar la URSS en el último momento. La señal de Altona bien podría haber llegado.
                      5. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cirilo) Junio ​​22 2020 09: 05
                        -1
                        Lo que dices se ha hecho. Y el bombeo de tropas en la frontera occidental y el entrenamiento de reservistas. Y la creación de nuevas divisiones. El aumento del Ejército Rojo de 3 a 5 millones de personas. Creación de nuevas estructuras de tanques, se hicieron retroceder las fronteras. Se incrementó la producción de armas.

                        Entonces, ¿por qué son los resultados del primer año o dos de la guerra?

                        En cuanto a los informes de inteligencia. Eliges los que funcionan para tu versión y rechazas lo que no la confirma. Sí, había un montón de inteligencia en el escritorio de Stalin de que los alemanes estaban preparando un ataque. Pero olvidas que en el otro extremo de la mesa había un fajo de documentos no menos pesados, que no habría ningún ataque.

                        Incluso si hubiera documentos que refutaran el ataque, también debería haberse tenido en cuenta la presencia de datos que lo confirman. Ellos (confirmaciones) vinieron de diferentes fuentes, no solo del "corrupto von Shelia".

                        Hitler tomó la decisión final de atacar la URSS en el último momento. Bien podría haber llegado la señal de "Altona"

                        No, no así. Hitler tomó la decisión de atacar la URSS en 40. La señal de Altona no canceló el ataque en sí, solo lo pospuso por otro período.

                        Era imposible movilizar, es decir, aumentar drásticamente el ejército a 10-11 millones de personas, arrebatar decenas de miles de automóviles y tractores de la economía nacional.

                        Entonces, el hecho es que movilizarse en seis meses y movilizar en uno o dos meses son dos cosas diferentes. Habríamos comenzado a prepararnos antes, el proceso de movilización no habría sido tan extremo.

                        De acuerdo con los planes de movilización, hubo que transferir 170 camiones al ejército. ¿Y si los alemanes no atacan?

                        ¿Y si atacan? Coincidimos en que el daño causado por la transferencia de la economía a pie de guerra y la movilización de equipo civil en un ataque injustificado fue en cualquier caso menor que el daño causado por las pérdidas causadas por la toma de tierras por el enemigo, la destrucción de la industria, el asesinato en masa de soldados y civiles.
                      6. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 09: 13
                        +3
                        La decisión de atacar la URSS se tomó en noviembre de 1940 después de la visita de Molotov a Moscú. Siempre hay planificación. Ya he dicho que estoy seguro de que el Pentágono tiene un plan para una guerra contra la Federación de Rusia. Además, como el Estado Mayor, hay un plan de guerra contra Estados Unidos.
                        Es imposible movilizar un ejército y mantenerlo en condiciones de combate durante 6 meses. Y dos meses es imposible.
                        Atacarán, no atacarán, pueden ser chicas adivinando sobre una manzanilla. Además de la incautación de millones de trabajadores y decenas de miles de máquinas, esto también significa la destrucción de todo el sistema de transporte ferroviario. Esta es la transferencia del país a los rieles de la economía de guerra. ¿Y todo esto se basa en varios informes de inteligencia? ¿Alguna vez ha tomado decisiones basadas en rumores?
                        En lugar de Stalin, se habría movilizado, transferido el país a un régimen militar total y habría esperado un ataque. Lo siento, pero esta no es una conversación seria. En principio era imposible. Por cierto, fue la política de Stalin la que hizo posible conseguir aliados. Y lo más importante, los archivos de Gran Bretaña permanecen sellados. Y aún se desconoce el significado del vuelo de Hess.
                        Ya hemos hablado bastante. No considero sus argumentos convincentes.
                      7. plabu Офлайн plabu
                        plabu Junio ​​22 2020 15: 30
                        0
                        Bakhtiyar, todavía NO convence a sus oponentes, no importa cuánto lo intente, bueno, su naturaleza es tal que hasta que les dé un certificado, y de Stalin, Hitler, Churchill y Roosevelt al mismo tiempo, con la firma personal y el sello de cada uno, y el texto algo como - no durmieron, es poco probable que se calmen, matón y por qué razones, es de poco interés para mí. O alguien les ordenó así, o preguntó, o realmente no les gusta la URSS y Stalin, que no pueden comer directamente; esto, en mi opinión, no es muy interesante, estos son sus problemas, especialmente porque las brechas en conocimiento e historia, y no solo con ellos, bueno, simplemente se caen de todas las grietas ... negativas
                        Usted y Boris discutieron recientemente aquí, no han llegado a una opinión cien por ciento común, pero nunca sucede, teniendo en cuenta el tiempo que ya ha pasado, y si también recuerda los esfuerzos de Khrushchev por blanquearse y, en consecuencia, viceversa, sí. y después del comienzo de la perestroika, oh, cuántos fueron los que se esforzaron por ganar dinero con esto, algunos vendiendo documentos y otros falsificándolos, una persona del séquito del Sr. Volkogonov me dijo que esto estaba sucediendo allí, y bajo sus órdenes ...

                        Cita: Bakht
                        ... Trate de llevar las Fuerzas de Misiles Estratégicos a la preparación para el combate y observe la reacción del bando contrario. ....

                        La única enmienda a lo que escribió anteriormente es que el ejemplo con las Fuerzas de Misiles Estratégicos no es el más exitoso, los detalles no vale la pena decodificarlos, solo confíe en nuestra palabra ...
                      8. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 15: 48
                        +2
                        Por qué no? Me alegrará saber sobre las Fuerzas de Misiles Estratégicos. Además, estoy seguro de que aquí nadie conoce la cocina completa en este asunto.
                        Todo lo demás está claro y de acuerdo. Esta no es una brecha cognitiva. Fue simplemente "metido en la cabeza". En un momento, acabo de leer los artículos y ensayos de O. Tonina. Lo que puede escribir una "rubia infernal" es una obra maestra. Y me gusta el humor. Tenía un artículo sobre los tanques de Manstein en Crimea. Es un clásico.
                        Para establecer el estado de ánimo:

                        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/brelki_03.shtml
                      9. plabu Офлайн plabu
                        plabu Junio ​​22 2020 17: 19
                        0
                        Cita: Bakht
                        Por qué no? Me alegrará saber sobre las Fuerzas de Misiles Estratégicos. Además, estoy seguro de que aquí nadie conoce la cocina completa en este asunto.
                        Todo lo demás está claro y de acuerdo. Esta no es una brecha cognitiva. Fue simplemente "metido en la cabeza". En un momento, acabo de leer los artículos y ensayos de O. Tonina. Lo que puede escribir una "rubia infernal" es una obra maestra. Y me gusta el humor. Tenía un artículo sobre los tanques de Manstein en Crimea. Es un clásico.
                        Para establecer el estado de ánimo:

                        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/brelki_03.shtml

                        Si no le importa, escribiré sobre las Fuerzas de Misiles Estratégicos en una nota personal, pero gracias por el enlace, definitivamente lo leeré ...
                      10. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 17: 27
                        +1
                        Por supuesto que no me importa. Amo la nueva información.
  • Bakht Online Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 10: 41
    +3
    No estoy confundiendo nada. La preparación general para la guerra se establece en los planes de la economía nacional. Por ejemplo, ahora, en nuestro tiempo.
    Las medidas específicas para repeler la agresión se llevan a cabo cuando las intenciones del enemigo (socio) se vuelven bastante obvias. Este es el 14 de junio de 1941.
    -----
    Dime. Hoy en día, estrategas estadounidenses y rusos aparecen regularmente en las fronteras estatales. ¿Significa esto que ahora mismo tenemos que dar la alarma y lanzar Poplar y Yarsy?
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​21 2020 21: 14
      -1
      Dime. Hoy en día, estrategas estadounidenses y rusos aparecen regularmente en las fronteras estatales. ¿Significa esto que ahora mismo tenemos que dar la alarma y lanzar Poplar y Yarsy?

      Levantar tropas en alarma y lanzar Poplar and Yars no lo es. Pero concentrar fuerzas en las direcciones probables de la ofensiva del enemigo, fortalecer las guarniciones de las tropas, asegurar su suministro y llevar a cabo otras medidas preparatorias es bastante.
      1. Bakht Online Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 21: 59
        +2
        ¿Conoce la dirección de la probable ofensiva del enemigo? ¿Stirlitz entró en la sede de Bock o de Rundstedt? Incluso en 1943, en el Kursk Bulge, no pudieron determinar con precisión la dirección de los golpes principales.
        Se llevaron a cabo actividades preparatorias. Los problemas de suministro se resolvieron tanto como pudo el país. Estás hablando palabras generales que no se aplican a una situación real.
        Según tu lógica, según los estándares de esa época, estás proponiendo lanzar Poplar.
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cirilo) Junio ​​22 2020 00: 49
          -1
          ¿Conoce la dirección de la probable ofensiva del enemigo?

          ¿Y la inteligencia? ¿Y la previsión? Al final, este es precisamente el trabajo del comando militar: dirigir el ejército no solo después del comienzo de la guerra, sino también planificar, predecir su curso, la dirección de los principales golpes antes de la guerra.

          Se llevaron a cabo actividades preparatorias,

          Se llevó a cabo de tal manera que, por ejemplo, las fuerzas de defensa aérea el 22 de junio estuvieron tripuladas como en tiempo de paz.

          Según tu lógica, según los estándares de esa época, estás proponiendo lanzar Poplar.

          Si para ti lanzar un misil de combate en otro país equivale a aumentar el número de tropas, detenerte en tu territorio hasta tus propias fronteras, bueno, aparentemente, realmente tenemos diferentes conceptos de guerra.
          1. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 00: 55
            +2
            Muy raramente durante toda la guerra, la inteligencia no reveló la dirección del ataque principal del enemigo. Puedes contar con los dedos de una mano.
            Piensas seriamente que la dirección soviética debería haber predicho un ataque a Minsk por dos grupos de tanques. Te estás riendo. Incluso en abril, los nombres de los comandantes alemanes eran inexactos. Crees tanto en la omnipotencia de la inteligencia que da miedo.
  • Nikolai Miracles Офлайн Nikolai Miracles
    Nikolai Miracles (Nikolay Chudov) Junio ​​20 2020 18: 02
    +2
    "Rehenes de la guerra de 1941-1945".
    Yuri Stalgorov
    cita de:
    Parte I. Junio-julio de 1941
    Capítulo 1

    Dado que mi padrastro estuvo todo el mes de abril en el campo de entrenamiento militar de los comandantes de reserva, los conocidos de su abuela, dos ex oficiales del ejército zarista, le pidieron que compartiera sus impresiones. Uno de ellos era coronel, el otro era de rango inferior. Querían saber cómo el teniente superior del Ejército Rojo Vernikovsky evaluó la situación en la frontera con Alemania. Mi padrastro fue despedido del Ejército Rojo por algún tipo de embriaguez, pero nunca lo he visto beber alcohol o estar borracho. Sentados en la veranda, escucharon sus historias sobre Brest, donde se reunían los comandantes. Fue interesante para mí y escuché con atención. Según Vernikovsky, Brest parecía una ciudad de primera línea. El padrastro dijo que hay muchos alemanes vestidos de civil en la ciudad, y los lugareños dicen que el ejército alemán está detrás del Bug y está a punto de ingresar a la ciudad. También hay muchas de nuestras tropas allí, pero también hay mucha "confusión". Así, por ejemplo, los tanqueros de una división estacionada cerca de Brest dijeron que los tanques no tenían motores, ya que habían sido retirados para reparaciones importantes. En Rogachev, los residentes también dijeron que la guerra con Alemania estaba a punto de comenzar, pero se preguntaban quién la iniciaría primero: Stalin o Hitler. Por tanto, en respuesta a las declaraciones de historiadores y pseudohistoriadores que afirman que la guerra comenzó inesperadamente para la población, sostengo con total responsabilidad que esto no es así. Se esperaba la guerra, al menos en el este de Bielorrusia, donde yo vivía en ese momento. Y más aún en Brest.

    https://mybook.ru/author/yurij-stalgorov/zalozhniki-vojny-19411945-gg/read/
  • Observer2014 Офлайн Observer2014
    Observer2014 Junio ​​20 2020 21: 27
    -3
    ¡Los ganadores no son juzgados! ¡Stalin ganó! ¿Alguna objeción?
    1. Amargo Офлайн Amargo
      Amargo (Gleb) Junio ​​21 2020 23: 17
      0
      .... ¿Alguna objeción?

      Sin lugar a duda. Si se quedó dormido, o como algunos presentan el corte, es secundario. El pueblo soviético, dirigido por Stalin, ganó esa guerra, este es un hecho histórico. Pero todas estas discusiones y condenas de los líderes de esa época por parte de los contemporáneos a veces parecen un intento de trasladar toda la responsabilidad por el colapso del poder creado por el pueblo victorioso sobre individuos muertos hace mucho tiempo. Y los "ganadores" de hoy: Yeltsin, Chubais y Dios sabe quién más, monumentos, fundaciones, templos, centros y privilegios para ellos y sus familiares hasta la decimoséptima generación.
  • Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​20 2020 21: 31
    -1
    Cita: Alexander Necropny
    ¡¿Estoy diciendo tonterías ?!

    Por supuesto, esto es lo que puede hacer la respetada Necropny.

    La prueba del genio de Stalin reside en el hecho de que en 1941 nuestro país se encontró cara a cara con la fuerza militar de Alemania, Italia, Rumania, Hungría y otros, pero todavía no con las fuerzas armadas unidas de TODA Europa.
    Pero su error indudable fue que las consecuencias de esta inversión se calcularon incorrectamente. Stalin esperaba razonablemente que si la Wehrmacht se escondía en nuestras fronteras, al menos dos o tres años después, seriamente golpeada por batallas con ejércitos europeos multimillonarios.
    ¿Entonces salió al final? ¿Fue un mal plan?
    ¡Sí, genial! Lo que el Comandante Supremo no pudo prever en absoluto fue que la "resistencia" a la agresión alemana duraría en Europa durante varias horas, a veces durante varios días, ya veces durante semanas.

    Que tal

    Las personas que deciden el destino de millones son talentosas o mediocres, o saben cómo tomar las decisiones correctas o son incapaces de hacerlo.

    ¿Cuál es la genialidad del plan si depende de las acciones de fuerzas que no están bajo el control de Stalin? Stalin calculó mal y perdió 27 millones de ciudadanos soviéticos. ¿Dónde vio el genio el respetado Neukropny aquí? Es decir, en septiembre de 39 no se dio cuenta de que su plan no estaba funcionando y la guerra sería diferente, en mayo de 40 tampoco sospechó nada, y luego bang y el 22 de junio del 41. Para ser un genio, tardó demasiado en llegar a un acuerdo.
    Y sí, el 39 de septiembre, la Wehrmacht no es lo mismo que la Wehrmacht el 22 de junio del 41. Estos dos años fueron claramente utilizados por Alemania mejor que la URSS.
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​20 2020 21: 54
      +5
      Alemania utilizó estos dos años claramente mejor que la URSS.

      Improbable. El resultado mostró que Alemania no los estaba usando de la mejor manera.
      1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​20 2020 23: 36
        -1
        No, no es improbable. Si no fuera por los recursos que recibió Alemania durante estos dos años, la Wehrmacht no habría logrado ni una sombra de lo que ha logrado en realidad en el frente oriental.
      2. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​21 2020 21: 15
        -1
        El resultado mostró que Alemania no los estaba usando de la mejor manera.

        - no es el mejor - quizás. Pero claramente mejor que la URSS.
        1. Bakht Online Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​21 2020 21: 56
          +1
          ¿Niega el resultado de la guerra?
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cirilo) Junio ​​22 2020 00: 21
            0
            El resultado de la guerra no dependió por completo de los preparativos anteriores a la guerra.
            1. Bakht Online Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 00: 36
              +2
              Aún así, cuán dependiente. No se trata de luchar con palos y piedras. La guerra se gana no solo en el campo de batalla. Pero también en la parte trasera. Los preparativos para la guerra incluyen la industria.
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Cirilo) Junio ​​22 2020 00: 55
                0
                Lea cuidadosamente. Escribí que el resultado de la guerra no dependía todo del entrenamiento de antes de la guerra. Lo bien que se llevó a cabo la preparación de antes de la guerra no se demostró en 1945, sino en 1941-42. Hasta 1945 estuvo allí 3 años más. Mucho ha cambiado durante estos 3 años. Por ejemplo, los aliados abrieron el Segundo Frente, y esto no fue el resultado de esta preparación de la URSS antes de la guerra. Pero 1941-42 años: sí, la URSS prácticamente se retiró por completo de la guerra con Alemania, sin contar los suministros bajo Préstamo-Arriendo (aunque ayudaron mucho). Por cierto, Lend-Lease tampoco fue el resultado de los preparativos anteriores a la guerra.

                Muchas de las decisiones que finalmente llevaron a la victoria fueron tomadas por la URSS no de antemano, sino ya durante la guerra. Resolvimos los problemas a medida que iban llegando.
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​22 2020 01: 00
                  +2
                  No nos entenderemos.
                  ¿Qué es una división troicada? Eran mayoría en el modelo de 1939 del Ejército Rojo.
                  ¿Qué es el servicio militar obligatorio? Fue introducido en 1939. Desafortunadamente, no permitió la creación de una reserva de reservistas. No tuve suficiente tiempo.
                  ¿Qué son los tanques NPP? ¿Cuál fue la reforma de las fuerzas de tanques?
                  Todo esto se hizo en 1939-1941.
                  Por lo que tengo entendido, no está interesado en la industria. En vano. Lo que Liddell Harth consideró un ejemplo clásico de acción indirecta y lo que llamó la principal razón de la derrota de Alemania.
                  Guardaré silencio sobre el Segundo Frente. La gente luchó. Es lo que es. Pero en ese momento, hizo poca diferencia. Las entregas de préstamos y arriendo ayudaron, dijo Mikoyan, a acortar la guerra en dos años. Ayuda sustancial, no discutiré. Pero no el principal.
  • trabajador del acero Junio ​​20 2020 22: 10
    -2
    Sorprendentemente, se habla poco sobre la traición. ¡Pero tal catástrofe, al comienzo de la guerra, sin una gran traición es simplemente imposible! ¡Y traición y sabotaje al más alto nivel! Apenas escuché acusaciones serias contra Stalin después del 22 de junio. La evacuación de las empresas de defensa se llevó a cabo de manera brillante. Y en general: "¡Por Putin! ¡Por la Patria!" ¿A quién gritará? ¡Incluso en un hospital psiquiátrico no encontrará tal!
  • Nikolay Malyugin Офлайн Nikolay Malyugin
    Nikolay Malyugin (Nikolai Malyugin) Junio ​​21 2020 06: 33
    +1
    ¿Quién se beneficia de la alabanza del líder al cielo? En primer lugar, a su séquito. El halo del héroe de la guerra civil se cernía sobre Voroshilov, aunque el comandante del ejército era responsable del destino del ejército. Este entrelazamiento de responsabilidad y mérito nos impidió durante muchos años. Stalin conocía perfectamente el poder del ejército alemán y conocía la fuerza del Ejército Rojo. Se vio enormemente obstaculizado por los informes victoriosos de la fuerza aérea. Después de la campaña finlandesa, muchos especialistas militares apelaron sobre la fuerza insuficiente de las armas defensivas. Voroshilov los llamó públicamente derrotistas. Incluso Zhukov, en sus memorias, no pudo ocultar su irritación por la relación de Voroshilov. Es difícil para nosotros imaginarnos ese momento. Y los especialistas solo necesitan comprender este asunto. Sin ningún matiz ideológico.
    1. Essex62 Офлайн Essex62
      Essex62 (Alexander) Junio ​​21 2020 09: 42
      +2
      Y sin ideología no funcionará. El civil no acabó en los años 20 del siglo pasado. Ahora camina, hace tanto frío. En mentes y corazones.
  • riwas Офлайн riwas
    riwas (riwas) Junio ​​21 2020 07: 28
    0
    Hay un documental - "¿Quién" arruinó "el comienzo de la guerra?"



    Así que muestra claramente que Stalin lo sabía, pero nuestras Fuerzas Armadas eran demasiado inerciales y Stalin demasiado cauteloso.
  • Arkharov Офлайн Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) Junio ​​21 2020 19: 12
    0
    Dormido - por decirlo suavemente ...
  • RedproSet78 Офлайн RedproSet78
    RedproSet78 (Ivanov rojo) Junio ​​21 2020 20: 28
    +1
    Y es mejor decidir quién quiere gobernar el mundo y en cuyas manos ha estado el tablero de ajedrez durante mucho tiempo. Entonces quedará claro: quién paga, baila a la chica. Y somos solo piezas en este tablero, solo algunas piezas son históricamente fuertes y buenas, mientras que otras son al revés.
  • Alexzn Офлайн Alexzn
    Alexzn (Alexander) Junio ​​22 2020 08: 03
    -1
    Y solo el cabo Schicklgruber ...

    Una persona que escribe esto no debería poder publicar nada. Una persona no tiene ni educación histórica ni educación alguna. La historia desconoce la existencia del cabo Schicklgruber. El artículo contiene un conjunto de "perspectivas desde la puerta de enlace", la impresión de que no hay Internet, todos los materiales sobre la historia de la URSS están ausentes y se puede escribir cualquier cosa que pida. Otro artículo estúpido de un autor popular en el sitio.
    PD: ¿Stalin durmió el 22 de junio? Tienes dudas?
  • Yuri Strukov Офлайн Yuri Strukov
    Yuri Strukov (Yuri Strukov) 22 julio 2020 13: 49
    +2
    Gracias por el artículo. Todo es lógico, uno fluye del otro. No hay un modo subjuntivo en la historia.