"Vencedores nazis" franceses: de la vergonzosa rendición a la guerra por Hitler


Prisioneros de guerra franceses. Norte de Francia, 1940. Foto: Archivos Federales Alemanes


Hablando de los principales "aliados" de la Unión Soviética en la coalición Anti-Hitler y su "contribución" real a la Gran Victoria, sería completamente erróneo dejar en silencio el papel y el lugar de Francia en esa guerra. Además, después de todo, parece "los vencedores del nazismo". Si ...

Incluso participamos en el Desfile de la Victoria de 2010. Afortunadamente, la fecha es bastante adecuada "en la nariz": hace exactamente 80 años, el 14 de junio de 1940, París se rindió a los nazis sin un solo disparo. La verdad sobre cómo, con quién y de qué lado lucharon los franceses durante la Segunda Guerra Mundial y la Gran Guerra Patria, en este país no les gusta recordar mucho. Te diré por qué.

"Guerra extraña" o sorteo europeo


Para empezar, Francia ha estado de jure en guerra con el Tercer Reich desde el 3 de septiembre de 1939. Lo único que sucedió en la frontera de estos dos países no fue atraído ni siquiera por un conflicto fronterizo débil, y mucho menos por acciones militares con la participación de las principales potencias europeas. Una docena de días después de la declaración oficial de guerra a Berlín, los soldados franceses cruzaron la frontera e incluso avanzaron cierta distancia. Sin embargo, después de eso, sin siquiera encontrar una resistencia seria (¿de dónde vino? ¡Las principales fuerzas de la Wehrmacht estaban tomando medidas enérgicas contra Polonia!), Estos "valientes guerreros", habiendo pisoteado el lugar durante algún tiempo, se fueron a casa juntos. ¡¿Para qué?! Según la versión oficial - "espera a los británicos". Bueno, en París, no querían "sacar castañas del fuego" para Londres, que, como de costumbre, estaba detrás del Canal de la Mancha. Así que se perdieron el único momento adecuado para, tras apuñalar a los nazis por la espalda, acabar con ellos con garantía y sin problemas.

Afortunadamente, incluso el poder del ejército francés solo hizo posible hacer esto: al comienzo del conflicto con Alemania, al menos no era de ninguna manera inferior al alemán, y de alguna manera lo superó. Más de 2 millones de efectivos, alrededor de 3 mil quinientos aviones de combate, más de 3 mil tanques, muchos de los cuales (alrededor de medio mil) eran mucho mejores que los alemanes ... Además, con la llegada de la Fuerza Expedicionaria Británica al continente, el equilibrio de fuerzas cambió aún más ni en El favor de Hitler. Incluso teniendo en cuenta los aliados italianos de la Wehrmacht, que se metieron en la guerra con los franceses en su etapa final, y de los que, francamente, fue una buena idea, como una cabra de leche, la coalición franco-británica superó en número al enemigo en artillería de gran calibre casi dos veces. En términos de número de tanques, una vez y media, en términos de aviación de combate, también casi se duplicó. Los recursos humanos eran casi iguales.

Y, sin embargo, todo este poder, por decirlo suavemente, no estaba ansioso por luchar contra los nazis. Los franceses prefirieron sentarse en los baluartes de la "Línea Maginot", que los contemporáneos llamaron el "pináculo de la ingeniería" en el área de las fortificaciones defensivas, que en principio se consideraba inaccesible. Los británicos tampoco buscaron atacar. No en vano esta campaña se denominó la "guerra extraña": la impresión era que los aliados, temiendo lanzar una bala extra contra los nazis, en ningún caso intentaban evitar una colisión real con ellos. Londres y París dejaron absolutamente claro a los generales y mariscales de campo de la Wehrmacht: si continúan el movimiento hacia el Este iniciado el 1 de septiembre de 1939, ¡entonces no podrán temer por su retaguardia! Hitler fue literalmente empujado a desencadenar una guerra contra la URSS: “Bueno, ¡¿qué estás esperando ?! Ya te hemos dado Renania, Austria, Checoslovaquia con todas sus fábricas militares y arsenales ... ¡¿Entonces por qué sigues adelante, Fuhrer sin terminar ?!

El hecho de que le declaramos la guerra por Polonia es solo una simulación, de acuerdo con las reglas de política"Así debería ser. Ataca a los bolcheviques y nadie te tocará, ¿no está claro o qué? Bueno, se dice, cabo - él es un cabo ... ”El hecho de que el razonamiento, y al más alto nivel en las capitales de Gran Bretaña y Francia, se llevó a cabo en esta línea, prueba irrefutablemente un solo hecho: realmente iba a haber una pelea allí. ¡Pero no con el Tercer Reich, sino con la URSS! A finales del otoño de 1939 (¡tres meses después de la ocupación de Polonia por la Wehrmacht!), Los británicos, en compañía de los franceses, estaban desarrollando con toda seriedad planes para entrar en la guerra con la URSS del lado de Finlandia. Iban a desembarcar tropas en Noruega y Suecia, bombardear nuestros campos de petróleo en el Cáucaso ... La victoria del Ejército Rojo en la "Guerra de Invierno" no permitió que estos planes se hicieran realidad, simplemente no tenían tiempo. Sin embargo, demuestran las verdaderas intenciones de Occidente con más elocuencia.

"Guerreros" con responsabilidad social reducida


Por el hecho de que Francia y Gran Bretaña se encontraran con los nazis "en lados opuestos de las barricadas", sus pueblos deberían ser agradecidos no por sus propios gobernantes, sino exclusivamente por Hitler, quien decidió resolver todos los problemas en Occidente antes de la batalla con las "hordas asiático-bolcheviques". Toda la campaña que siguió fue una gran vergüenza, naturalmente, para aquellos con quienes la Wehrmacht hizo la guerra. Dinamarca, capturada por él en 6 horas, Luxemburgo, que no resistió ni un día (7 muertos por ambos lados durante toda la operación), “aguantó” durante 4 días Holanda ... Alguien podría decir que estamos hablando de estados cuyas fuerzas eran imposibles compárese con la Alemania de Hitler. Bueno, ¡no me lo digas! El ejército holandés contaba con 400 mil personas, los belgas, 600 mil. Un poco más que la guarnición de la Fortaleza de Brest, ¿no? ¡45 puestos fronterizos soviéticos, atacados el 22 de junio de 1941, para reprimir lo que en el plan Barbarroja tenía 40 minutos, resistido durante más de 45 días! Mes y medio, seis semanas ...

La Wehrmacht necesitó tanto tiempo para aplastar al ejército francés número dos millones junto con el británico al mismo tiempo. Sí, unos 95 mil franceses murieron en esa guerra. Al mismo tiempo, se capturó un millón y medio. Y el ejército nazi, durante la ocupación de media Europa (Francia, Bélgica, Holanda), no perdió 46 mil muertos. Nadie se paró a morir. Y el único intento de contraatacar a los alemanes fueron las acciones de Charles de Gaulle. ¡La Wehrmacht entró en París en una marcha ceremonial, sin encontrar la menor resistencia! No había nadie que al menos se atreviera a escupir en dirección a los invasores. Se quedaron de pie y miraron con tristeza, con una humildad de vaca europea ... Además, adelantándome un poco a mí mismo, señalaré que, independientemente de las historias que se cuenten sobre la "resistencia" francesa, el primer oficial alemán (marinero) fue asesinado en París más de un año después de su ocupación, el 21 de agosto. 1941 del año. Le disparó Pierre Georges, un comunista francés ...

Bueno, y ya que estamos hablando de la Resistencia ... los partisanos franceses, las "amapolas" a lo largo de los años empezaron a retratar al máximo que tampoco son colores heroicos, casi equiparando a los vengadores de nuestro pueblo. Toda esta epopeya pretenciosa no se corresponde en absoluto con la realidad. La "Francia libre" de De Gaulle, que fue cuarteada, por cierto, en Londres, a partir de 1940, constaba de unas 7 mil personas. Guerrillas en las montañas? Bueno, por supuesto, hubo ... ¿Le gustaría familiarizarse con los nombres de varias unidades "francesas"? "Kotovsky", "Stalingrado", "Donbass" ... ¿Te lleva a pensar en algo? Así es, la principal columna vertebral de la resistencia a los nazis en la etapa inicial de la guerra fueron nuestros compatriotas y, en primer lugar, los prisioneros de guerra soviéticos que lograron escapar de los campos y los emigrantes rusos. Incluso los nobles, que ni una sola vez simpatizaron con los bolcheviques, eran considerables. El himno de la Resistencia francesa fue escrito por un ruso, y luego incluso tuvo que ser traducido al francés.

Hasta mediados de 1941 no hubo partidarios en Francia de la palabra "absolutamente". Es posible hablar de cualquier tipo de movimiento antinazi de masas en su territorio solo desde 1943, cuando los asuntos de Hitler en el Frente Oriental estallaron, no podría ser peor. Fue entonces cuando empezaron a "levantarse". En 1944, el número de "amapolas" superó las 130 mil. Eso es solo mala suerte: los franceses estuvieron allí, nuevamente, escasamente. Casi la mitad (más de 60 mil) eran republicanos españoles. Miles de personas eran, como dije, soviéticos o rusos. Y también armenios, judíos, italianos. Incluso hubo antifascistas alemanes y, de nuevo, ¡en números considerables! El número de "antifascistas franceses" aumentó considerablemente a un millón justo antes de que los estadounidenses entraran en París. Luego, por supuesto, aparecieron aún más.

"Carlomagno" y otros


Por desgracia, hablando del número (real, y no después de la Victoria) de partisanos franceses y combatientes clandestinos, sobre el heroico escuadrón "Normandie-Niemen", cuyo personal estaba formado por 72 ciudadanos franceses, es imposible guardar silencio sobre otros números. El reclutamiento de la "Legión de Voluntarios Franceses" (LVF) para la guerra contra la URSS fue anunciado por el líder del partido fascista local PPF Parti Populaire Francais PPF Jacques Doriot literalmente el 22 de junio de 1941. Pronto, la iniciativa fue aprobada en Berlín y las cosas fueron bien: solo en el período de 1941 a 1944, más de 13 mil franceses intentaron unirse a sus filas. Es cierto que muchos de ellos fueron evaluados por los duros médicos alemanes como inadecuados, pero para ellos todavía había un caso en su tierra natal, del que hablaré un poco más tarde. Sea como fuere, a finales del otoño de 1941 llegaron a Rusia los primeros 3 mil soldados de la LVF, intentando volver a participar en la batalla por Moscú. La versión de que una vez más tuvieron la oportunidad de reunirse con los rusos en el campo cerca de Borodino es probablemente una hermosa leyenda: las fechas no coinciden.

Por otro lado, estos sucesores de la obra de Napoleón tampoco llegaron esta vez a la capital de nuestra Patria, sino que fueron hechos añicos en las afueras. Posteriormente, los alemanes prefirieron utilizar aliados no muy efectivos no en el frente, sino para diversas acciones punitivas y antipartidistas. Matones de la LVF, la "Legión de los Tres Colores" y otras formaciones franco-nazis similares, plenamente "notadas" en Ucrania, Bielorrusia y otros territorios ocupados. El ex coronel de la Legión Extranjera de Francia, Edgar Puo, que encabezaba esta banda, recibió el grado de general y dos Cruces de Hierro por la "guerra" con los pacíficos residentes soviéticos. Hacia el final de la Gran Guerra Patria, toda esta chusma, junto con trozos de unidades similares, se reunió en 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne" - 33ª (o 1ª división SS francesa) "Charlemagne". Varios cientos de sus soldados y oficiales defendieron Berlín en mayo de 1945 e incluso permanecieron hasta el último en la Cancillería del Reich. No pelearon así por París ...

El número exacto de franceses que lucharon contra la URSS como parte de las SS y la Wehrmacht, por desgracia, no se conservó en ningún documento. Solo se sabe con certeza que al final hubo más de 23 mil de ellos en cautiverio soviético. Con base en esto, la mayoría de los investigadores concluyen que el número que estamos buscando no es en absoluto menor a 70, o incluso a 100 mil personas. Así que compare con el "Normandy-Niemen" ... Además, decenas de miles de franceses, subordinados al gobierno colaboracionista del títere de Hitler, Vichy, lucharon contra los británicos y estadounidenses en las colonias francesas: Senegal, Siria, Líbano, Argelia, Madagascar. En la propia Francia, había un análogo de la Gestapo - Carlingue, con 30 mil empleados y muy parecido a los "destacamentos de guardias policiales" de las SS dedicados a la caza de judíos y comunistas. Estos fueron una vez y media más. Además, también había una policía nacional "regular", un número considerable (10 mil solo en París), que también participó en la persecución de judíos, de los cuales, recuerdo, en Francia, más de 75 mil fueron conducidos a campos de concentración.

Al parecer, resulta que de una forma u otra, pero el apoyo activo a los nazis con armas en sus manos, al menos en la etapa inicial de la guerra, fue proporcionado por 300 mil a medio millón de franceses. Fue entonces cuando comenzaron a rendirse masivamente a los estadounidenses y a enrolarse en la Resistencia. Tras la derrota de Alemania, unas 40 mil personas fueron condenadas por colaborar en Francia. Aproximadamente 2 mil fueron condenados a muerte, 768 fueron ejecutados, por así decirlo, por implicación personal. Pero no debemos olvidarnos de otra cosa: de los millones de franceses que trabajaron de manera regular y diligente durante la guerra, proporcionando armas a la Wehrmacht, técnica, municiones, uniformes y comida. Aquí hay solo algunas cifras: para el período de 1940 a 1944, 4 mil aviones de combate y 10 mil motores para ellos, 52 mil camiones salieron de las cintas transportadoras de las fábricas francesas. Todo esto, como comprenderá, estaba destinado al "ejército alemán victorioso". Además de morteros, obuses, vehículos blindados y más. Se han conservado los recuerdos de los oficiales alemanes, admirando cómo trabajaban los franceses "incondicionalmente y sin la más mínima compulsión", aumentando el poder de combate del Tercer Reich.

Entre los "vencedores del nazismo" introdujo Francia ... ¿Quién crees? ¡Stalin! No por internacionalismo proletario y no por dicha, por supuesto, sino únicamente porque el Supremo era preferible a un estado libre con Charles de Gaulle a la cabeza (que luego no se hizo amigo de los estadounidenses y sacó al país de la OTAN) que el territorio ocupado por otros "aliados". ". Sí, sí, los estadounidenses y los británicos no vieron ninguna "contribución a la victoria sobre el nazismo" de los franceses a quemarropa y pretendieron dividir el país liberado por ellos en zonas bajo su control. Desde entonces, se ha convertido en una tradición considerar a Francia como "miembro de la coalición anti-Hitler" y uno de los estados que "ganó la Segunda Guerra Mundial". Sin embargo, tú y yo estamos obligados a recordar cómo fue realmente.
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199 comentarios
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  1. Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 11: 06
    hasta el 10
    Sábado, A. Necropny esta vez decidió planchar el "francés vergonzoso".

    Incluso me acordé de "Charlemagne" y otros colaboradores: 100 puntos. ¡Guau, malditas piscinas para niños!

    Probablemente, no vale la pena contarle al autor acerca de 1,5 millones de ciudadanos soviéticos que lucharon del lado de la Wehrmacht durante la Segunda Guerra Mundial. De lo contrario, su golpe será suficiente))
    1. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 12: 50
      +3
      1,5 millones de ciudadanos soviéticos que lucharon del lado de la Wehrmacht durante la Segunda Guerra Mundial

      Y estos "1,5 millones" y hoy no desaparecieron. Solo que ya no son "soviéticos", sino todo tipo de "ucranianos occidentales".
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 13: 19
        -4
        Solo que ya no son "soviéticos", sino todo tipo de "ucranianos occidentales"

        Me apresuro a decepcionarle, la mayoría de los colaboradores soviéticos eran rusos.
        1. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 13: 49
          +3
          Me apresuro a decepcionarle, la mayoría de los colaboradores soviéticos eran rusos.

          Esta es solo tu especulación.
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 13: 51
            -5
            riendo riendo
            No, querido amigo, estas son estadísticas.
            1. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 13: 54
              +3
              No, querido amigo, estas son estadísticas.

              No veo ninguna estadística. Sólo los frutos de su, no está claro que la imaginación motivada e inflamada.
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 13: 57
                -6
                Según K. Alexandrov, aproximadamente 1941 millones de ciudadanos soviéticos llevaron a cabo el servicio militar en el lado alemán en 1945-1,24: 400 mil rusos (incluyendo 80 mil en unidades cosacas), 250 mil ucranianos, 180 mil representantes pueblos de Asia Central, 90 mil letones, 70 mil estonios, 40 mil representantes de los pueblos Volga, 38,5 mil azerbaiyanos, 37 mil lituanos, 28 mil representantes de los pueblos del norte del Cáucaso, 20 mil bielorrusos, 20 mil georgianos , 20 mil tártaros de Crimea, 20 mil alemanes rusos y Volksdeutsche, 18 mil armenios, 5 mil kalmyks, 4,5 mil habitantes de Ingermanlanders (principalmente en el ejército finlandés); sin números exactos de moldavos
                1. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 15: 07
                  +5
                  Según K. Alexandrov

                  Así que ... bueno, veamos qué tipo de ganso es este "locutor de la verdad".

                  Cargo por extremismo
                  El texto del artículo de Aleksandrov "Bandera y los banderaistas: quiénes eran realmente" publicado en 2014 en Novaya Gazeta [16], por decisión del Tribunal de Distrito de Leninsky de San Petersburgo el 27 de marzo de 2017 [17] en la demanda del fiscal de San Petersburgo fue reconocido como material extremista. En apoyo de la demanda planteada, el fiscal presentó la conclusión de la Universidad Estatal de San Petersburgo, según la cual el artículo “contiene la negación de los actos establecidos por la sentencia del Tribunal Militar Internacional para el enjuiciamiento y sanción de los principales criminales de guerra de los países del Eje europeo, la aprobación de los crímenes establecidos por la sentencia, así como la difusión de información falsa a sabiendas sobre las actividades de la URSS durante la Segunda Guerra Mundial.
                  Wiki

                  Así es él, su Kirill Mikhailovich Alexandrov.

                  ¿Y a quién intentas pasarle esta basura? Por cierto, esto también se llama Cyril, lo siento, si eso.)
                  1. isofat Офлайн isofat
                    isofat (isofat) Junio ​​13 2020 15: 46
                    +5
                    Este historiador trabaja para LRT Radijas - Radio y Televisión Nacional de Lituania.
                    1. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 16: 17
                      -6
                      Este historiador trabaja para LRT Radijas - Radio y Televisión Nacional de Lituania.

                      ¿Y qué? ¿Otros historiadores también trabajan allí?
                      1. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 16: 25
                        +4
                        ¿Y qué? ¿Otros historiadores también trabajan allí?

                        Pero citó a Aleksandrov como ejemplo. Su declaración resultó no ser concluyente.
                      2. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 16: 27
                        -5
                        Les he dado como ejemplo a otros historiadores que citan datos iguales o similares.

                        Además, no proporcionó ningún dato en absoluto para demostrar que la mayoría de los colaboradores soviéticos eran de Ucrania occidental.
                      3. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) Junio ​​13 2020 16: 46
                        +2
                        No hay suficientes historiadores para tus mentiras. sonreír
                      4. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 17: 06
                        -5
                        No hay suficientes historiadores para tus mentiras.

                        riendo riendo riendo Tiene un buen intento de justificar su incapacidad para proporcionar al menos alguna evidencia de su posición ... Al igual que su nivel como estudiante de primer grado.
                      5. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) Junio ​​13 2020 17: 24
                        +5
                        Cita: Cyril
                        Tiene un buen intento de justificar su incapacidad para proporcionar al menos alguna evidencia de su posición ...

                        Cyril, Me alegro de que mi intento sea bueno. Lamentablemente no me has hecho feliz, pero espero que la próxima vez brillas. sonreír
                      6. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 17: 29
                        -6
                        Desafortunadamente, no me has hecho feliz.

                        Y nunca tuve tal objetivo.
                      7. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) Junio ​​13 2020 17: 33
                        +4
                        Quizás tengas razón, ¿dónde puedes estar? sonreír
                  2. Tennes Офлайн Tennes
                    Tennes Junio ​​14 2020 18: 06
                    +1
                    Bueno, sí, la fuente principal, especialmente la amarilla, es la tuya)))
                  3. Cyril Офлайн Cyril
                    Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 18: 50
                    -1
                    No es tuyo. Te gusta referirte a noticias falsas aquí.
                  4. Tennes Офлайн Tennes
                    Tennes Junio ​​14 2020 19: 16
                    +1
                    ¿El canal oficial es una noticia falsa? ¿Por qué nadie refutó entonces? No hubo refutación. Entonces es solo que tienes ictericia)).
                    Vaughn, nuevamente atraído por el amarillo.
                    Descubrí a otro mentiroso. ¿Qué entonces, qué ahora?
                    En pocas palabras: la ictericia es tuya)))
                    ¿Puede decirme por qué la NASA está comprando un boleto de Roscosmos nuevamente? ¿Qué es así?)))
                  5. Cyril Офлайн Cyril
                    Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 19: 23
                    -2
                    ¿El canal oficial es una noticia falsa?

                    Solo piense, la oficialidad del canal no es garantía de la confiabilidad de las noticias que se presentan en él.

                    ¿Por qué nadie refutó entonces?

                    Hubo muchas refutaciones a esas noticias falsas. Simplemente no puedes leerlos, incluso cuando te pinchan.

                    ¿Puede decirme por qué la NASA está comprando un boleto de Roscosmos nuevamente? ¿Qué es así?)))

                    No hay ningún secreto en esto: la NASA se reasegura en caso de que los Dragons y Starliners fallen por cualquier motivo.
                  6. Tennes Офлайн Tennes
                    Tennes Junio ​​14 2020 19: 40
                    +1
                    Si el canal oficial no es una garantía de la confiabilidad de las noticias presentadas en él, entonces, según usted, todo lo que ha citado es una tontería y una tontería. Entonces estás delirando.
                    Específicamente, nadie ha negado oficialmente a Pushkov.
                    Estaban reasegurados)))
                    Pero la propia astronauta dice lo contrario.
                    El técnico de Ars concedió una entrevista. Puede encontrar el enlace usted mismo si no lo ha eliminado. Sabes cómo se tratan en Estados Unidos la libertad de expresión y la autoexpresión)
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 15: 48
    -5
    ¿Y a quién intentas pasarle esta basura?

    Es curioso que el tribunal, que estableció la "naturaleza extremista del artículo", no convocó al propio Aleksandrov a la audiencia. Es decir, la consideración del caso se realizó sin el imputado. Se trata de la objetividad de la corte.

    Los historiadores S.I. Drobyazko, B.N. Kovalev, A.V. Karashchuk, M.I.Semiryaga, etc.

    Entiendo que te cueste aceptar la realidad, pero tarde o temprano tendrás que hacerlo.
    1. isofat Офлайн isofat
      isofat (isofat) Junio ​​13 2020 15: 58
      +5
      Cita: Cyril
      Entiendo que te cueste aceptar la realidad, pero tarde o temprano tendrás que hacerlo.

      Cyril, Entiendo que tu realidad es hurgar en la basura, te cuesta, pero así es la vida, que sin basureros aguanta. Aunque, quizás, te guste, quién sabe.
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 16: 16
        -4
        Entiendo que tu realidad está hurgando en la basura

        Si para ti la conciencia y aceptación de la historia de tu país con todas sus ventajas y desventajas es cavar en un basurero, entonces aprox.

        es difícil para ti, pero así es la vida, que sin botes de basura aguanta

        No me estás hablando a mí, sino a mi oponente. Yo, a diferencia de él, reconozco el hecho de que entre los colaboradores soviéticos, los rusos étnicos ocuparon el primer lugar en términos de número, y solo entonces lo hicieron los ucranianos y otros pueblos. No los justifico. Es cierto que no culpo a todos sin excepción: todos tenían diferentes razones para cooperar con los alemanes. Algunos por razones ideológicas, otros por descontento con el régimen soviético, alguien simplemente para sobrevivir.
      2. isofat Офлайн isofat
        isofat (isofat) Junio ​​13 2020 16: 33
        +4
        Cita: Cyril
        No me estás hablando a mí, sino a mi oponente.

        Cyrilno pongas excusas. Como dice Sergey Marzhetsky, cuyo humor sutil aprecié tarde - ¡todo está arreglado!
        Tampoco es difícil leer nuestra controversia. Eres un propagandista. sonreír

        Traigo esta declaración al juicio del lector.
      3. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 16: 57
        -4
        Tampoco es difícil leer nuestra controversia. Eres un propagandista.

        Si para usted el reconocimiento de los lados más duros de la historia de su propio país es "propaganda", entonces aprox.
      4. isofat Офлайн isofat
        isofat (isofat) Junio ​​13 2020 17: 55
        +3
        Cyril, amigo, admite lo que quieras. Vivimos en un país libre. No distorsione la Historia. La pureza de la fuente de información de la que intenta darnos de beber está en su conciencia.
      5. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 17: 56
        -4
        No se limite a distorsionar la Historia.

        ¿Hay alguna evidencia de distorsión de la historia en este caso?) Realmente lo estoy esperando)
      6. isofat Офлайн isofat
        isofat (isofat) Junio ​​13 2020 18: 10
        +4
        Cita: Cyril
        ¿Hay evidencia de distorsión de la historia en este caso?) Realmente lo estoy esperando)

        Cyri, solo en esto, y en ningún otro? Te entendí correctamente candidato a envenenador ¿fuentes de información? !! sonreír
      7. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 18: 19
        -4
        Cyri, ¿sólo en esto y en ningún otro?

        ¿Estamos discutiendo la composición étnica de los colaboradores soviéticos? Aquí. Cité los datos de un candidato de ciencias históricas, es decir, una persona que tiene un título académico.

        Afirmas que "distorsiona la historia". Demuestre su afirmación. Yo realmente tengo muchas ganas de.
      8. isofat Офлайн isofat
        isofat (isofat) Junio ​​13 2020 18: 33
        +4
        Cita: Cyril
        Afirmas que "distorsiona la historia". Demuestre su afirmación.

        Cyri... Te entendí correctamente, ¿no habrá respuesta a mi pregunta?

        PD: Tú, como publicidad molesta, también me aburres. sonreír
      9. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 18: 40
        -4
        Te entendí correctamente, ¿no habrá respuesta a mi pregunta?

        He respondido a su pregunta en la forma en que fue formulada. Si te refieres a otra cosa, sé más claro.

        Tú, como publicidad molesta, también me has molestado.

        ¿Actúas según el principio "Corrí tras ti durante tres días y tres noches para decirte lo indiferente que eres conmigo" (c)?
      10. El comentario ha sido eliminado.
      11. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 22: 38
        -4
        ¿Y por qué me estás citando esto? A diferencia de ti, recuerdo muy bien lo que escribí.
      12. isofat Офлайн isofat
        isofat (isofat) Junio ​​13 2020 22: 53
        +3
        Esta no es una prueba de su memoria, es un mal resultado de prueba para el editor.
      13. isofat Офлайн isofat
        isofat (isofat) Junio ​​13 2020 23: 09
        +4
        No fui demasiado perezoso para mirar al primer "historiador" de su lista. Resulta que es un invitado frecuente de Eco de Moscú. Creo que los demás son iguales.

        Inmediatamente recordé a dos historiadores que no querían recordar u olvidaban la fecha de nacimiento del estado de Rusia. Como historiadores, pero ...
      14. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 15: 10
        -2
        Resulta que es un invitado frecuente de Eco de Moscú.

        ¿Y qué? ¿Son los verdaderos historiadores solo los que aparecen en la radio Sputnik?

        Inmediatamente recordé a dos historiadores que no querían recordar u olvidaban la fecha de nacimiento del estado de Rusia.

        ¿Apellidos?
      15. isofat Офлайн isofat
        isofat (isofat) Junio ​​14 2020 15: 18
        +2
        Cita: Cyril
        Tus comentarios incoherentes, sí, no entiendo.

        Cyrilpor que estas haciendo preguntas? ¡Aún no lo entenderás! sonreír
      16. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 15: 19
        -2
        ¿Por qué haces preguntas?

        De hecho, todavía no puede responder preguntas específicas.
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 18: 06
    +3
    Yo, a diferencia de él, admito ese hecho.

    No hay hechos.

    en número eran rusos étnicos.

    ¿Quién probó la etnia?

    luego los ucranianos y otros pueblos.

    ¿Se tuvo en cuenta el porcentaje de la etnia de los participantes en el “tema de disputa”?

    No los justifico.

    ¿Sí claro?

    No los justifico. Es cierto que no condeno a todo el mundo.

    ¿Tienes ese derecho? ¿Eres juez?
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 18: 25
    -5
    Sin hechos

    Hay datos proporcionados por el candidato de ciencias históricas.

    ¿Quién probó la etnia?

    Doctorado en Historia al que me refiero.

    ¿Se tuvo en cuenta el porcentaje de la etnia de los participantes en el “tema de disputa”?

    ¿Qué tiene esto que ver con mi afirmación de que los rusos étnicos fueron el mayor número de colaboradores soviéticos?

    ¿Tienes ese derecho? ¿Eres juez?

    Bueno, haces una valoración moral personal de los colaboradores franceses o, digamos, checos)) ¿O puedes, pero yo no puedo?)
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 18: 39
    +4
    Doctorado en Historia al que me refiero.

    Desconocido. No hay información sobre él. No es convincente.

    Bueno, haces una valoración moral personal de los colaboradores franceses o, digamos, checos.

    No, no me preocupo por ellos.

    El padre de mi padre era ruso. La madre de mi padre es mitad judía, mitad bielorrusa.
    La madre de mi madre era ucraniana. El padre de mi madre es ruso.
    Determina mi origen étnico, luego hablaremos.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 18: 46
    -5
    Desconocido. No hay información sobre él.

    Por qué, un artículo completo en Wikipedia con una indicación de su alma mater, grado académico.

    No, no me preocupo por ellos.

    ¿Realmente no condenan a la ROA, los nacionalistas ucranianos, los batallones cosacos Krasko y Shkuro? amarrar

    El padre de mi padre era ruso. La madre de mi padre es mitad judía, mitad bielorrusa.
    La madre de mi madre era ucraniana. El padre de mi madre es ruso.
    Determina mi origen étnico, luego hablaremos.

    Es decir, define la etnia de los colaboradores "ucranianos occidentales" con un chasquido de su dedo, y ahora ha tomado una pose, dicen, sí, tenemos todo mezclado, ¿ahora no puede definirlo?)
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 20: 32
    +4
    Es decir, define la etnia de los colaboradores "ucranianos occidentales" con un chasquido de su dedo, y ahora ha tomado una pose, dicen, tenemos todo mezclado, ¿ahora no puede definirlo?

    Cyril, simplemente me cansaste.
    Bueno, bueno, ciertamente entiendo que tú, como troll, tienes una tarea muy específica aquí: estropear a Rusia.
    Pero dado que este tema está tan cerca de usted, ¿no le importará que solo el ejército clandestino de nacionalistas ucranianos (UPA), según su Wikipedia favorita, contara con más de 400 mil personas?
    Pero esto rompe tu versión por ti. ¿Cómo vas a vivir con esto?
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 20: 59
    -4
    Ahora lea atentamente lo que dijo Aleksandrov:

    De acuerdo con K. Alexandrov, servicio militar del lado de Alemania en 1941-1945 llevaron alrededor de 1,24 millones de ciudadanos de la URSS: 400 mil rusos (incluidos 80 mil en formaciones cosacas), 250 mil ucranianos, 180 mil representantes de los pueblos de Asia Central, 90 mil letones , 70 mil estonios, 40 mil representantes de los pueblos de la región del Volga, 38,5 mil azerbaiyanos, 37 mil lituanos, 28 mil representantes de los pueblos del Cáucaso Norte, 20 mil bielorrusos, 20 mil georgianos, 20 mil tártaros de Crimea, 20 mil rusos alemanes y Volksdeutsche, 18 mil armenios, 5 mil kalmyks, 4,5 mil ingrianos (principalmente en el ejército finlandés); no hay datos exactos sobre el número de moldavos [6].

    Este párrafo se refiere precisamente a aquellos ciudadanos de la URSS que lucharon por los alemanes en las unidades militares y policiales creadas por los propios alemanes (como el mismo ROA). Estas cifras no incluyen a miembros de otras organizaciones que colaboraron con los alemanes de forma permanente o esporádica. Es por eso que esto no incluye a la UPA ucraniana con la OUN, ni a los rusos u otros destacamentos organizados de forma independiente. La UPA y la OUN eran organizaciones independientes, cuyas relaciones con los alemanes iban desde la cooperación hasta la acción militar.

    Entonces no, no has roto mi versión.

    Lee atentamente y serás feliz.
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 21: 10
    +4
    Me apresuro a decepcionarle, la mayoría de los colaboradores soviéticos eran rusos.

    Cyril, no me importa lo que escribió Aleksandrov. Comenzó con sus declaraciones. Ahora repita con sus palabras, y no Alexandrov (si usted y él, por supuesto, no son la misma persona)):

    ¿Considera a los 400 colaboradores del ejército de la UPA? ¿Si o no?
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 21: 19
    -4
    Cyril, no me importa lo que escribió Aleksandrov.

    Sí, sé que no le importa la investigación, es vergonzoso para usted.

    ¿Considera a los 400 colaboradores del ejército de la UPA? ¿Si o no?

    Parcialmente sí.
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 21: 54
    +2
    no te importa la investigación

    - No me importa la investigación del ruso Aleksandrov, cuya personalidad ya hemos comentado. La opinión de un enemigo rusófobo que distorsiona deliberadamente los hechos históricos no es interesante a priori.

    Parcialmente sí.

    Y yo ... solo sí.
    Primero, decida sus detalles y luego emita sus veredictos.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 21: 59
    -4
    sobre la investigación del ruso Aleksandrov, cuya personalidad ya hemos discutido, quería escupir.

    El quid de la cuestión es que necesita discutir datos, no personalidad. El argumento de la personalidad en lógica se considera una técnica de demagogia o un error lógico.

    La opinión de un enemigo ruso que distorsiona deliberadamente los hechos históricos

    No ha proporcionado ningún hecho que pruebe estas distorsiones.

    Y yo ... solo sí.

    ¿Debería preocuparme por tu pensamiento en blanco y negro?
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 22: 07
    +3
    El quid de la cuestión es que necesita discutir datos, no personalidad.

    En primer lugar, es la personalidad. Quién es él, qué es él, por qué es él. De lo contrario, es un problema si el zapatero comienza a hornear el pastel y el pastelero comienza a hacer botas.
    Y la personalidad está podrida y comprometida.

    No ha proporcionado ningún hecho que pruebe estas distorsiones.

    Reconozco tu letra: de nuevo el cuento del toro blanco. Demasiado perezoso para repetir, lea arriba.

    ¿Debería preocuparme por tu pensamiento en blanco y negro?

    Nada, no se puede argumentar, sino simplemente aceptar todo como un axioma.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 22: 13
    -4
    En primer lugar, es la personalidad.

    Es decir, ¿admite directamente que no le importan los principios de una discusión lógica e imparcial?) Ok.

    Reconozco tu letra: de nuevo el cuento del toro blanco.

    Sí, nuevamente una indicación de su incapacidad para respaldar su punto de vista con hechos.

    pero acepta todo como un axioma.

    ¿Reconoce su incapacidad para pensar críticamente? Sí, lo hice hace mucho tiempo.
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 22: 15
    +3
    Lo hice hace mucho tiempo.

    ¡Esta es la única decisión correcta que tomó hoy!
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 22: 22
    +3
    Es decir, ¿admite explícitamente que no le importan los principios de una discusión lógica e imparcial?)

    Sí, así es como tengo principios. E iré a luchar por ellos cuando sea necesario. Pero no irás.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 22: 36
    -4
    Sí, así es como tengo principios. E iré a luchar por ellos cuando sea necesario.

    ¿Irás a luchar por los principios del pensamiento ilógico?) Bueno, éxito)

    Pero no irás.

    Por tus estúpidos principios, no, no iré.
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 23: 20
    +5
    Por tus estúpidos principios, no, no iré

    A priori, no hay principios estúpidos. Según la situación, existen o no.
    Ahora bien, si la pregunta no es fundamental, entonces no hay principio. Una vez discutimos sobre motores de misiles estadounidenses. Me confundí allí, pero luego vi mi error y lo admití públicamente. No seguí el principio porque no estaba allí. Solo ralladores técnicos.
    Aquí hay un principio. ¿Y sabes cuál es la diferencia entre tú y yo, amigo? (me llamaste así primero, si es así).
    Mi principio se basa en el amor por mi Patria, Rusia. Y el tuyo se basa en tu odio por mi Patria: Rusia.
    Siente la diferencia?
    Eso es todo. Yo - por amor lucharé, si eso. Y el hecho de que no vas a luchar por tu odio, según tengo entendido. Que el odio muera de alguna manera "no muy", de alguna manera no es "genial", ¿verdad? Y para el amor, en todas las edades, en todo el mundo, es fácil y honorable.
    Por lo tanto, tú, con tus principios podridos, nunca me vencerás ni aquí ni en la vida real.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 23: 42
    -5
    Mi principio se basa en el amor por mi Patria, Rusia. Y el tuyo se basa en tu odio por mi Patria: Rusia.

    ¿Y dónde vio odio por Rusia en mis palabras?

    Eso es todo. Yo - por amor lucharé, si eso. Y el hecho de que no vas a luchar por tu odio, según tengo entendido. Que el odio muera de alguna manera "no muy", de alguna manera no es "genial", ¿verdad? Y para el amor, en todas las edades, en todo el mundo, es fácil y honorable.

    Vaya, cuánto patetismo. Innecesario. Algún tipo de amor arrastrado, odio ... Solo estoy hablando de hechos históricos específicos (colaboración en la URSS). No soporto ningún juicio moral sobre este evento, solo estoy hablando de números.
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 23: 48
    +3
    Vaya, cuánto patetismo.

    ¿Cómo quieres?) Soy rusa. ¿O está más cerca de ti, para que tú, como en las películas latinoamericanas, solo vengas y te disparen estúpidamente?
    No, bebe una taza de la MIERDA que te mereces, como dicen, ¡hasta el fondo! Este es tu ce la vie.
    Por cierto, el hecho de que ya no se oponga a la marca “ukrotroll” ya es significativo.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 15: 13
    -3
    Por cierto, el hecho de que ya no se oponga a la marca “ukrotroll” ya es significativo.

    ¿Para oponerse a su vana especulación? Déjelo a usted mismo.

    ¿Cómo quieres?) Soy rusa. ¿O está más cerca de ti, de modo que tú, como en las películas latinoamericanas, simplemente vienes y disparas estúpidamente?)

    Por lo general, solo aquellos que en el sofá se golpean en el pecho con un talón: "¡sí, sí, me acostaré con huesos!" en una emergencia real, guardan silencio en silencio y en un trapo. Todos saben cómo transmitir pomposamente desde el sofá.
  • plabu Офлайн plabu
    plabu Junio ​​14 2020 15: 41
    +1
    Cita: Cyril
    ... Por lo general, solo aquellos que en el sofá se golpean en el pecho con un talón "sí lo soy, sí me acostaré con huesos!" en una emergencia real, guardan silencio en silencio y en un trapo. Todos saben cómo transmitir pomposamente desde el sofá.

    Aquí estás promocionando tus costumbres y hábitos ¿con qué finalidad? negativas
    Muy pocas personas están interesadas en tus funciones ... matón
  • El comentario ha sido eliminado.
  • Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 16: 11
    +3
    Es curioso que el tribunal, que estableció la "naturaleza extremista del artículo", no convocó al propio Aleksandrov a la audiencia.

    Así es como ahora tienes que salir por tu tocayo))
    Por lo que tengo entendido, ¿no tiene otros argumentos sobre los rusos?
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 16: 32
      -5
      Así es como ahora tienes que salir por tu tocayo))

      ¿Dónde ves la torsión? Esta decisión judicial, por cierto, fue posteriormente declarada nula por otro tribunal.

      Por lo que tengo entendido, ¿no tiene otros argumentos sobre los rusos?

      Te di el ejemplo de otros historiadores rusos, puedes discutir con ellos. Y, lo más importante, no proporcionó ninguna prueba en absoluto a favor del hecho de que

      Solo que ya no son "soviéticos", sino todo tipo de "ucranianos occidentales"

      Esto sin mencionar el hecho de que los "ucranianos occidentales" durante la Segunda Guerra Mundial también eran "soviéticos"))
    2. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 16: 56
      +3
      Les di el ejemplo de otros historiadores rusos.

      Que trajiste

      S. I. Drobyazko, B. N. Kovalev, A. V. Karashchuk, M. I. Semiryaga

      SI Drobyazko - Candidato de Ciencias Históricas.
      Ni siquiera un médico, es decir, solo, está trabajando para la tesis de alguien. ¿Cuyo? No hay comentarios especiales sobre él en la sociedad.

      BN Kovalyov - Trabajó activamente en los 90 para Radio Liberty. No tienes que ir más lejos.

      A. V. Karashchuk - Artista, amigo de Drobyazko)

      MI Smiryaga es el único de su lista que realmente merece atención. Pero aun así, esos son tus números:

      400 mil rusos (incluidos 80 mil en formaciones cosacas), 250 mil ucranianos, 180 mil representantes de los pueblos de Asia Central, 90 mil letones, 70 mil estonios, 40 mil representantes de los pueblos de la región del Volga, 38,5 mil Azerbaiyanos, 37 mil lituanos, 28 mil representantes de los pueblos del norte del Cáucaso, 20 mil bielorrusos, 20 mil georgianos, 20 mil tártaros de Crimea, 20 mil alemanes rusos y Volksdeutsche, 18 mil armenios, 5 mil kalmyks, 4,5 mil ingrianos

      - tomado por usted no de sus obras, sino de Wikipedia. Entonces, sus intentos de manipular los datos son en vano.
    3. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 17: 04
      -4
      Así que no dio ninguna confirmación de su declaración de que "la mayoría de los colaboradores son mujeres diferentes de los ucranianos occidentales"))

      Por mi parte, existen vínculos al menos con candidatos de ciencias históricas (aunque, de hecho, se trata de un título académico). Con el tuyo, ninguno.
    4. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 17: 31
      +4
      Hay enlaces de mi lado.

      No hay enlaces de su parte en los que pueda confiar objetivamente con sus declaraciones. Toda la charla y las mentiras. Demuestre que los números específicos que citó son correctos.

      Y yo, en mis declaraciones que:

      ... estos "1,5 millones" y hoy no se fueron a ninguna parte. Solo que ya no son "soviéticos", sino todo tipo de "ucranianos occidentales".

      Confío en mi percepción personal de lo que está sucediendo hoy en Ucrania.
      El condicional "1,5 millones" fue originalmente tomado por mí entre paréntesis, y solo enfatiza la escala. Por cierto, esta cifra, si la aborda de forma pragmática, puede resultar fácilmente subestimada.
      No necesito demostrar nada, todo el mundo sabe y ve esto incluso sin mí. Y no eres una excepción. ¿Probablemente solo quieras dejar la última palabra para ti?) Te la doy de buena gana.
    5. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 17: 35
      -5
      No hay enlaces de su parte en los que pueda confiar objetivamente con sus declaraciones. Toda la charla y las mentiras. Demuestre que los números específicos que citó son correctos.

      riendo riendo Son ustedes quienes prueban que las cifras dadas por Aleksandrov, Candidato de Ciencias Históricas, son falsas.

      Confío en mi percepción personal de lo que está sucediendo hoy en Ucrania.

      riendo Su "percepción personal" está en contra de la investigación del candidato de las ciencias históricas. Hmmm ... ¿cuál es más importante? (esta es una pregunta retórica, no tiene que responder).

      No necesito probar nada, todo el mundo sabe y ve esto incluso sin mí.

      riendo riendo Q.E.D. En ausencia de argumentos, solo puedes creer de manera sagrada))
    6. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 17: 45
      +5
      Por falta de argumentos.

      Sí, tanto como quieras. Lea los trabajos de: Académico A. V. Pyrsky, Doctor en Todas las Ciencias R. N. Tyrsky, y especialmente: Candidato de Ciencias del Mundo B. N. Sitymantyrsky. Buena suerte leyendo)))
    7. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 17: 52
      -5
      Sí, tanto como quieras. Lea los trabajos de: Académico A. V. Pyrsky, Doctor en Todas las Ciencias R. N. Tyrsky, y especialmente: Candidato de Ciencias del Mundo B. N. Sitymantyrsky.

      Este es solo tu nivel, sí))
    8. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 18: 08
      +4
      Este es solo tu nivel, sí))

      Tuve que esconderme debajo de ti.
    9. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 18: 27
      -5
      ¿Por qué doblarme debajo de mí? Basta citar los datos de otro candidato de las ciencias históricas, donde se diría que la mayoría de los colaboradores soviéticos eran "ucranianos occidentales". No lo hiciste.
    10. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 18: 49
      +4
      ¿Por qué doblarme debajo de mí?

      No hagas malabares, de lo contrario pensarán que tu terquedad se debe a un escaso conocimiento del idioma ruso. Romper y agacharse no es lo mismo.

      Basta citar los datos de otro candidato de las ciencias históricas.

      No, no es suficiente. Ya intenté jugar este juego con varios trolls. Y contigo también. No le gustó.

      No lo hiciste.

      No tengo que hacerlo.
    11. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 18: 55
      -5
      Romper y agacharse no es lo mismo.

      Bueno. No te dobleces debajo de mi))

      No, no es suficiente.

      Es suficiente para mi.

      Y contigo también. No le gustó.

      Algo que no vi de ti ningún enlace a la investigación.

      No tengo que

      Si no va a o no puede defender su punto de vista, ¿por qué empezó a discutir? Nadie te obligó. Y cómo llegué a fundamentar mis palabras, oh, no tengo que hacerlo. Como un niño pequeño.
  • isofat Офлайн isofat
    isofat (isofat) Junio ​​13 2020 17: 43
    +3
    Cita: Estimado experto en sofás.
    ¿Y a quién intentas pasarle esta basura?

    Alguien pagó por el trabajo de "historiadores", ahora los bienes deben venderse. Gerente de publicidad Cyril sale de su piel, alaba.
    Probablemente, en Estados Unidos es incluso peor de lo que lo vemos desde fuera.
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 17: 54
      -4
      Alguien pagó por el trabajo de los "historiadores", ahora los bienes deben venderse.

      riendo riendo Cuando no hay nada a lo que oponerse, culpe a todos por la corrupción))
      1. Estimado experto en sofás. Junio ​​13 2020 18: 10
        +3
        Cuando no hay nada a lo que oponerse

        Cuando no haya nada a lo que oponerse, vaya al individuo y demuestre a todos su nivel.
      2. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 18: 15
        -5
        El único problema es que di al menos alguna evidencia de mi posición, pero usted y su socio en la fe no lo hicieron.
    2. isofat Офлайн isofat
      isofat (isofat) Junio ​​13 2020 18: 16
      +3
      Cita: Cyril
      Cuando no hay nada a lo que oponerse, culpe a todos por la corrupción))

      Cyril, Tengo tu propuesta, salvo por un sentimiento de disgusto, nada más causa.
    3. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 18: 27
      -4
      Tengo tu propuesta, salvo por un sentimiento de disgusto, nada más.

      ¿Te odias a ti mismo? Bueno, ¿por qué?
    4. isofat Офлайн isofat
      isofat (isofat) Junio ​​13 2020 21: 24
      +3
      Cita: Cyril
      Cuando no hay nada a lo que oponerse, culpe a todos por la corrupción))

      1. Esta es tu tesis.
      2. Estoy disgustado con esta propuesta suya.
      3. La palabra no es un gorrión, saldrá volando, ¡no la atraparás!

      Cita: Cyril
      ¿Te odias a ti mismo? Bueno, ¿por qué?

      Lea el punto 2.

      PD: Tengo un poco más de tiempo para mostrarles a los lectores su inconsistencia. sonreír
    5. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 21: 28
      -5
      1. Esta es tu tesis.

      En realidad, fuiste tú quien dijo sobre la venalidad de los historiadores, no yo. Simplemente expresé el principio que usas en tus intentos infantiles de salir.

      Estoy disgustado con tus sugerencias.

      Pero por alguna razón actúas exactamente de acuerdo con ellos.

      Tengo un poco más de tiempo para mostrarles a los lectores su inconsistencia.

      Pero muestra el tuyo.
    6. isofat Офлайн isofat
      isofat (isofat) Junio ​​13 2020 21: 47
      +4
      Cita: Cyril
      En realidad, dijiste eso sobre la venalidad de los historiadores

      Muestre la cotización. Delov ... estaré feliz de ver cómo distorsionas mis pensamientos, poniendo tu significado en mis propuestas. No hay otra forma para ti. ¡La razón de este comportamiento es tu mente extraordinaria!

      PS Lo que está escrito con un bolígrafo no se puede cortar con un hacha.
    7. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 21: 50
      -5
      Muestre la cotización. Negocio ...

      Sí, fácil.

      Alguien pagado por el trabajo "historiadores" ahora el producto debe venderse

      Me encantaría verte torcer mis pensamientos

      No, me alegra ver cómo una vez más, como un niño pequeño, se niega a asumir la responsabilidad de sus palabras.
    8. isofat Офлайн isofat
      isofat (isofat) Junio ​​13 2020 22: 07
      +5
      Cyril, ¡Yo tenía razón! Gracias por la demo.

      Tu tesis - Cuando no hay nada a lo que oponerse - acusa a todos de corrupción,
      encaja bien con tus acciones.

      ¿Puedes complacerme con algo más? Les pediría que intentaran repudiar su propia declaración, que acusaran a todos de corrupción cuando no hay nada que responder. Interesante ver como lo haces?
    9. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 23: 10
      -5
      Tu tesis - Cuando no hay nada a lo que oponerse - acusa a todos de corrupción,
      encaja bien con tus acciones.

      El único problema es que eres tú quien acusa de corrupción a todo el que te disgusta, no a mí)) No me atribuyas tus vicios.

      Le pediría que intentara repudiar su propia declaración: acusar a todos de corrupción cuando no hay nada que responder.

      Soy de mis palabras describiendo tu principios, no niego))
    10. isofat Офлайн isofat
      isofat (isofat) Junio ​​13 2020 23: 42
      +4
      Cita: Cyril
      El único problema es que eres tú quien acusa de corrupción a todo el que no te gusta, no a mí.

      ¡No es verdad! No tengo ninguna duda de que no es comercializable. Esto es lo primero. Y haces más bien que mal. Este es el segundo.

      Cita: Cyril
      No niego mis palabras describiendo tus principios

      No expresé mis principios. Este es el tercero. sonreír

      PS El racismo no puede ser derrotado por los Estados en un futuro próximo, por supuesto. sí
    11. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 23: 48
      -5
      No tengo ninguna duda de que no es comercializable.

      No tenía dudas sobre su capacidad para creer en algunas especulaciones sin la evidencia disponible))

      No expresé mis principios.

      No es necesario que se expresen como un aforismo para poder expresarlos. Su principio de descrédito moral de quienes expresan una opinión que no le agrada se expresa sin ambigüedades en esa misma frase.

      No tengo ese principio, por eso nunca lo he acusado de corrupción, digamos, en el Kremlin.

      Entonces sí, este es exactamente su principio, y lo expresé en una frase.
    12. isofat Офлайн isofat
      isofat (isofat) Junio ​​14 2020 00: 12
      +4
      Cita: Cyril
      Tu principio de desprestigio moral a quienes expresan una opinión que no te gusta

      Gracias. No esperaba desacreditarlo moralmente. Así que soy una muy buena persona, por lo tanto, nunca te acusé de esquizofrenia.

      PS Con lógica un poco mejor.
    13. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 01: 01
      -4
      Gracias. No esperaba desacreditarlo moralmente.

      Pero fueron acusados ​​de estar "pagados", por lo que tampoco tienes pruebas))

      Con lógica un poco mejor.

      ¿Usted? No.
    14. isofat Офлайн isofat
      isofat (isofat) Junio ​​14 2020 01: 22
      +4
      Cita: Cyril
      No me atribuyas tus vicios.
    15. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 01: 23
      -3
      Casi, no me atribuyas tus vicios.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 23: 49
    -4
    Racismo Los Estados no pueden ganar, en un futuro próximo, por supuesto

    Por supuesto. Como en Rusia.
  • isofat Офлайн isofat
    isofat (isofat) Junio ​​14 2020 01: 00
    +4
    Cyril, en Estados Unidos es vital luchar contra el racismo, pero en Rusia es simplemente una estupidez.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 01: 04
    -4
    en Estados Unidos, la lucha contra el racismo es vital, pero en Rusia es simplemente una estupidez.

    ¿Es una tontería luchar contra el racismo? Es decir, ¿dejarlos mojar (no necesariamente físicamente) a los "no rusos" en Rusia? ¿O es estúpido porque todo en Rusia está tan descuidado que simplemente es inútil luchar?
  • isofat Офлайн isofat
    isofat (isofat) Junio ​​14 2020 01: 12
    +4
    La respuesta está en la superficie. Creo que puede manejarlo usted mismo, tal vez alguien quiera ayudarlo. sonreír
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 01: 14
    -5
    La respuesta yace en la superficie.

    No, no miente.
  • Tennes Офлайн Tennes
    Tennes Junio ​​14 2020 18: 14
    0
    Al camarada le gustan mucho los tabloides. También me trajo una prueba de un trapo humorístico amarillo. Es cierto, entonces comencé a decir que fui yo quien trajo esta evidencia. Así que todavía está por delante. Y luego dirá que eres un tronco, Buratino y en general inadecuado. Sucede.
  • El comentario ha sido eliminado.
  • Tennes Офлайн Tennes
    Tennes Junio ​​14 2020 18: 04
    0
    ¿Vuelves a tirar ictericia?)))
  • Igor Pavlovich Офлайн Igor Pavlovich
    Igor Pavlovich (Igor Pavlovich) Junio ​​13 2020 13: 24
    -5
    Gracias a la política del Kremlin en los últimos años, hay claramente más ciudadanos "soviéticos" de "Ucrania occidental", "del sur del Cáucaso" y "Asia oriental" que ciudadanos de la "Rusia central", incluidos incluso osos polares ...
  • gorenina91 Офлайн gorenina91
    gorenina91 (Irina) Junio ​​13 2020 12: 57
    0
    - Personalmente, le daré un plus al autor ...
    - Fantaseaba bastante "en números" ya menudo se siente abrumado por la "emocionalidad irónica" ... al borde del cinismo hacia los "intentos patrióticos tardíos franceses" de aferrarse a la gran victoria sobre Hitler en la Segunda Guerra Mundial; pero, de hecho ... - expresa cosas veraces ... - Era necesario mencionar también el hecho más vergonzoso, llorar por la caída masiva del cabello de las francesas; koi presuntamente colaboró ​​con los invasores ... - Estos son los franceses ... - No pudieron hacer nada más que afeitarse a sus propias francesas ... Se puede ver "Cherchez la femme" (Cherchez la femme) ... - "buscar mujer" .. .es para los franceses una varita mágica universal para todas las edades ...

    Entre los "vencedores del nazismo" introdujo Francia ... ¿Quién crees? ¡Stalin! No por internacionalismo proletario y no por dicha, por supuesto, sino únicamente por el hecho de que el Supremo era preferible a un estado libre con Charles de Gaulle a la cabeza (que luego no se hizo amigo de los estadounidenses y sacó al país de la OTAN) que el territorio ocupado por otros "aliados". ". Sí, sí, los estadounidenses y los británicos no vieron ninguna "contribución a la victoria sobre el nazismo" de los franceses a quemarropa y pretendieron dividir el país liberado por ellos en zonas bajo su control. Desde entonces, se ha convertido en una tradición considerar a Francia como "miembro de la coalición anti-Hitler" y uno de los estados que "ganó la Segunda Guerra Mundial".

    - En mi opinión, Stalin cometió un error muy fatal ... al arrastrar a la deshonrada Francia entre los ganadores ... - Fue incluso un insulto para los verdaderos ganadores ...
    - Y en cuanto a la supuesta "partición de Francia" por parte de los países victoriosos ... - entonces Rusia (URSS) también obtendría una parte de la Francia intacta, bien alimentada y sin perturbaciones ... - Quien, a saber, Rusia (URSS), se lo merecía en primer lugar ... - ¿Y cómo reforzaría entonces la posición de Rusia (URSS) en Occidente? Europa ...
    - Este sería al menos un precio digno por todos los sacrificios que Rusia (URSS) sufrió en la Segunda Guerra Mundial ... - Y luego Rusia consiguió que Polonia, Rumania, la RDA, Hungría, fueran destruidas por la guerra, que Rusia (URSS) tenía por para restaurar su propia cuenta ... en un momento en que toda la mitad de Rusia (URSS) estaba en ruinas ... - Wow ...
  • Cheburgen Офлайн Cheburgen
    Cheburgen Junio ​​13 2020 13: 42
    +3
    No solo las piscinas para niños, toda Europa es una vergüenza allí. Tomemos, por ejemplo, el bando rumano, pelearon al lado de Hitler y nuevamente tienen a Rusia como enemigo N1, la historia no enseña nada más malo, pero en vano.
  • Rogue1812 Офлайн Rogue1812
    Rogue1812 (Vagabundo 1812) Junio ​​13 2020 20: 52
    -4
    El autor ha procesado muy concienzuda y eficazmente los materiales sobre la participación de Francia en la Segunda Guerra Mundial. La presentación de los hechos es acertada, animada. Se dice irónicamente, con humor. Excepto que el peyorativismo podría reducirse. Pero es una cuestión de estilo. En la firma del Acta de rendición, Keitel, al ver entre los ganadores del representante de Francia Jean de Tassigny, exclamó amargamente: "¿Qué? ¿Y estos también nos ganaron?" También podemos recordar a De Gaulle, que "como un simple ingeniero" en una miniatura de A. Raikin, recorría Londres en metro. Cómo Churchill lo humilló y asomó la nariz en vergonzosa derrota. Por tanto, en esencia, la publicación es difícil de objetar.
    Es una lástima que a partir de la discusión del tema planteado, la discusión se deslizó muy rápidamente hacia su rutina habitual: ¿en qué filas había más colaboradores? Sin embargo. El autor, claramente "en el tema", cometió una inexactitud fundamental. Al parecer, en la emoción de escribir. Éste:

    Bueno, en París, no querían "sacar castañas del fuego" para Londres, que, como de costumbre, estaba detrás del Canal de la Mancha.

    Pero esta afirmación no se corresponde con las circunstancias reales.
    El gobierno británico durante la "guerra extraña" estuvo encabezado por Neville Chamberlain. Su política de apaciguar a Alemania fue criticada sin piedad por Winston Churchill. Y después de la ofensiva alemana, solo Gran Bretaña luchó contra el Reich y obtuvo una heroica victoria en la "Batalla de Inglaterra". Hitler, como antes Napoleón, que había organizado el bloqueo continental de la isla, creía que Gran Bretaña era el objetivo principal en Europa. Al frente del gobierno en mayo de 1940, Churchill organizó una operación sin precedentes para evacuar a la fuerza expedicionaria ante las narices de los alemanes. Toda la población de Inglaterra, que tenía embarcaciones, se apresuró a rescatar a "sus muchachos" del otro lado de La Mancha. I. Maisky, el embajador de la URSS en Londres, recordó cómo no vio al dueño en el pub en ese momento. Lo que para los estándares ingleses debería haber significado su muerte, enfermedad o algo así. Yo pregunté. - ¿Cómo dónde, - se sorprendió la anfitriona? Por otro lado, por supuesto, en Francia. Tenemos un bote pequeño, Jim está salvando a nuestros muchachos ... ¿¡Y el Big Blitz !? ¿Y el bombardeo de alfombras "By Bedeker"? Los alemanes tenían casi 10000 aviones de combate, contra 2800 británicos. Y perdieron la "Batalla de Inglaterra", habiendo perdido más de 1000 aviones en tres meses. La operación "Sea Lion" para ocupar Inglaterra fracasó estrepitosamente. Berezhkov, intérprete de las negociaciones entre la URSS y Alemania en 1940, recordó ("con una misión diplomática a Berlín") que Hitler propuso a Molotov (el jefe de la delegación soviética) dividir la herencia inglesa, ya que Gran Bretaña ya había sido derrotada. En ese momento, comenzó el ataque aéreo británico sobre Berlín. Y todos se escondieron en el refugio antiaéreo. Molotov preguntó a Hitler: "Si Inglaterra es derrotada, ¿de quién estamos escondiendo las bombas ahora?" Hitler respondió nerviosamente que quedaban pequeños detalles. Y esto, repito, a pesar de que Inglaterra luchó sola contra Hitler. Al mismo tiempo, por cierto, la flota británica frente a las costas de Túnez derrotó por completo a la Armada francesa, temiendo que se pasaran al lado de los nazis. Entonces, desde el cambio de gabinete en Londres en mayo de 1940, Gran Bretaña ni siquiera pensó en sentarse. Y entró audazmente en la batalla con el Reich. Uno a uno. Y en la Batalla de El Alamein, la liberación del norte de África, Italia, conduciendo convoyes a Rusia, hizo una contribución significativa a la Victoria general.
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 21: 34
      -6
      Por tanto, en esencia, la publicación es difícil de objetar.

      Es cierto que el autor, señalando la rendición "vergonzosa" de Francia a los alemanes, por alguna razón pasó por alto el hecho de que en los primeros años de la Segunda Guerra Mundial Alemania ocupó un territorio de la URSS igual a 2 territorios de Francia.

      Bueno, es decir, los franceses son "cobardes vergonzosos", ya que entregaron su país a los alemanes, y los dirigentes soviéticos fueron valientes combatientes, aunque entregaron un trozo de territorio dos veces mayor. Una especie de doble rasero.
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​13 2020 22: 12
        +4
        Tienes una idea pervertida de la guerra. Los alemanes capturaron parte del territorio de la URSS. ¿Esto avergüenza de alguna manera a la URSS o habla de "doble rasero"? La URSS conquistó este territorio con una lucha y creció con nuevos territorios. Y en este territorio temporalmente ocupado, enterró a los invasores. Esto siempre debe recordarse.
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 22: 33
          -5
          Tienes una idea pervertida de la guerra.

          Normal.

          Los alemanes capturaron parte del territorio de la URSS. De alguna manera avergüenza a la URSS

          Desde el punto de vista de la lógica del autor, debería ser una pena. La URSS, con una fuerza numérica ligeramente menor (4 millones frente a 5,5 millones, y en términos de reserva de movilización superó mucho), teniendo una superioridad significativa en equipos y armas pequeñas, teniendo muchos más recursos naturales, permitió la ocupación de sus tierras, 2 veces superior a territorio de Francia. Sí, los alemanes nunca llegaron a Moscú, pero casi lo alcanzaron, aunque Moscú se encuentra mucho más lejos de las fronteras de la URSS que París de la frontera con Francia.

          La URSS conquistó este territorio con lucha y creció con nuevos territorios

          Cuando el país se extiende desde el Atlántico hasta el Océano Pacífico, cuando hay dónde retirarse (Francia no tenía), cuando hay, dónde evacuar las fábricas, todavía no habría recuperado. Cuando Estados Unidos la ayuda (Francia no ayudó) con el suministro de una enorme cantidad de recursos, alimentos, tecnología moderna, aún no habría ganado este territorio con una pelea.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​13 2020 22: 39
            +6
            Todavía pervertido. No sabes qué es movilización, densidades operativas, iniciativa. La URSS no tenía ninguna posibilidad de ganar la batalla fronteriza. Cuando una división (por cierto, habiendo tomado posiciones defensivas de antemano) con toda su fuerza e incluso con el apoyo de la aviación, se defiende en un frente de 50 km, será destruida. Esto es exactamente lo que sucedió a la hora del almuerzo del 22 de junio. En general, no tiene sentido analizar el curso de las hostilidades para cada división.
            También están implícitas las oportunidades de movilización, el potencial económico, etc. Alemania tenía la ventaja.
            En cuanto a la retirada, Francia tenía Argelia y la mitad del mundo en las colonias de ultramar. Allí era donde retirarse. Pero decidieron darse por vencidos.
            No podrás demostrarle a nadie que Francia no pudo haberse rendido. El general De Gaulle será su oponente. Intenta demostrárselo.
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 22: 58
              -4
              Todavía pervertido.

              Normal.

              No sabes qué es movilización, densidades operativas, iniciativa. La URSS no tenía ninguna posibilidad de ganar la batalla fronteriza.

              Y, es decir, la derrota de la URSS en la primera etapa de la guerra, explicamos los problemas con "movilización, densidad operativa e iniciativa", y la derrota de Francia - "la cobardía de las ranas vergonzosas".

              De hecho, bueno, ¿qué dobles raseros hay?)

              También están implícitas las oportunidades de movilización, el potencial económico, etc. Alemania tenía la ventaja.

              Por la URSS:
              13 tanques
              9397 aviones (7758 en servicio)
              52 cañones y morteros.

              Alemania y satélites:

              4215 tanques + 402 tanques de aliados (2 veces menos).
              4,36 mil aviones + 964 aviones aliados (una vez y media menos).
              43 812 cañones y morteros + 6673 cañones y morteros de los aliados (quizás el único comparable).

              Además, Alemania luchó en 2 frentes, la URSS no. No mencionaré el hecho de que los recursos naturales de la URSS serán suficientes para decenas de Reichs y sus aliados, que así sea. Y esto no incluye Préstamo-Arrendamiento.

              En cuanto a la retirada, Francia tenía Argelia y la mitad del mundo en las colonias de ultramar.

              Bueno, de alguna manera intentas organizar una evacuación rápida de tropas y estructuras gubernamentales, la población al otro lado del mar, que está repleto de submarinos alemanes, y ya veré. Y también tratar de transferir tropas de colonias de ultramar. Y también rápidamente: los alemanes no se pusieron de pie y esperaron noblemente a que los franceses transfirieran tropas del otro lado del mar.

              El general De Gaulle será su oponente.

              Oh, ¿y cuántas tropas evacuó?)
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​13 2020 23: 09
                +6
                Francia tuvo 9 meses para prepararse. No tienes que hacer alarde de la cantidad de tropas. Hace mucho tiempo, en la época de Napoleón, se contaban batallones y divisiones. Qué estructuras militares son, esto debería estudiarse. Dime por qué las divisiones de tanques alemanes, en ausencia de tanques, estaban listas para el combate, mientras que el cuerpo mecanizado soviético, que tenía incluso cien tanques, ya no servía para nada. Para ser honesto, con 1000 tanques, no fue bueno. ¿Por qué el TD alemán tenía casi 1939 tanques en 400 y unos 1941 en 200? No hay necesidad de asentir ante la falta de tanques. La reorganización de las divisiones de tanques de la Wehrmacht se basó en la experiencia de las batallas en Francia. La URSS no tenía esa experiencia.
                ¿En qué mar pululaban los submarinos alemanes? ¿Y cuánto? Me hizo reír.
                ¿Has leído a Churchill? Escribió todo. ¿Por qué no lo leíste?
                Declaración de privacidad
                Sobre "la cobardía de la piscina infantil", está en tu conciencia. Yo no dije eso. Hablé de la renuencia a luchar contra el liderazgo de Francia. Simplemente pregunte por el número de tropas francesas en Argelia. Y con qué valentía lucharon contra los aliados. Por alguna razón, no mostraron tanta perseverancia con los alemanes.
                Los soldados están cumpliendo con su deber y luchando. Pero las órdenes les fueron dadas por oficiales de alto rango muy específicos.
                1. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cirilo) Junio ​​13 2020 23: 37
                  -5
                  Francia tuvo 9 meses para prepararse.

                  ¿No los tenía la URSS?)

                  Dime, ¿por qué las divisiones de tanques alemanas, en ausencia de tanques, estaban listas para el combate, y el cuerpo mecanizado soviético, que tenía incluso cien tanques, ya no servía para nada?

                  Así que no discuto con eso)) Pero lo mismo se puede aplicar a Francia. Pero no, los nuestros eran valientes, simplemente no estaban preparados e ineficaces, y los franceses eran definitivamente cobardes.

                  ¿Realmente todavía no ve un doble rasero en su razonamiento?

                  ¿En qué mar pululaban los submarinos alemanes? ¿Y cuánto? Me hizo reír.

                  Como resultado, de los barcos italianos que suministraron la fuerza expedicionaria en el norte de África, a partir del verano de 1941, no más de un tercio de los barcos italianos alcanzaron el objetivo intacto, y por lo tanto las tropas alemanas e italianas experimentaron una escasez de literalmente todo. Para remediar la situación crítica (la flota italiana era impotente frente a los barcos de los aliados) y para proporcionar "ayuda fraternal", el gobierno del Reich envió submarinos al mar Mediterráneo. Los primeros 6 submarinos navegaron desde el Atlántico a través de Gibraltar a finales de septiembre. Un mes más tarde, se subieron 4 submarinos alemanes más para ayudar a los italianos y comenzó la búsqueda de los barcos aliados. Pronto siguieron las primeras victorias: el U-81 hundió el portaaviones británico Ark Royal a mediados de noviembre en la zona al este de Gibraltar, el U-331 consiguió hundir el acorazado británico Barham el 25 de noviembre y el U-557 hundió el crucero británico Galatea el 14 de diciembre. ".

                  Además de los submarinos alemanes, la 2.a Flota Aérea de la Luftwaffe, que se desplegó en el mar Mediterráneo, participó en las hostilidades, que durante un tiempo consiguieron paralizar casi por completo el trabajo de la base británica en Malta. El control de parte de las comunicaciones pasó a los alemanes.

                  Anticipándose al contraargumento "es lo mismo en un año después de la derrota de Francia" - objetaré - dentro de un mes los alemanes trasladaron 10 submarinos al mar Mediterráneo. ¿Qué les impidió transferirlos un año antes?

                  ¿Has leído a Churchill? Escribió todo. ¿Por qué no lo leíste?

                  Escribió mucho. ¿Qué exactamente?

                  Sobre "la cobardía de la piscina infantil", está en tu conciencia. Yo no dije eso.

                  Es cierto que así lo dijo el autor de este artículo (A. Neukropny).

                  Hablé de la renuencia a luchar contra el liderazgo de Francia.

                  ¿Y ponerte en su lugar? No tienes rutas de escape (recuerda el mar, que, incluso sin submarinos enemigos, no se cruza con un chasquido de dedos, y más aún con un ejército de millones), no hay tiempo para reagruparse. No hay ningún lugar para evacuar las instalaciones de producción para continuar la guerra, como hizo la URSS. Y una elección se cierne ante ti. O, en tales condiciones, dar una última batalla heroica, pero obviamente desesperada, amargando así a los alemanes y provocándolos a masacrar a civiles. O obedecer, sufriendo la desgracia nacional, pero evitando masacres masivas entre sus civiles.

                  Simplemente pregunte por el número de tropas francesas en Argelia.

                  ¿Cruzarán el mar Mediterráneo a pie en un día?
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​13 2020 23: 53
                    +6
                    Evidentemente, no ha leído las memorias de Churchill y De Gaulle. El traslado de tropas fue posible. Y Churchill prometió organizarlo. También podría ser organizado por la flota francesa. Allí no había submarinos alemanes. Los italianos, como lo demostró todo el curso de la guerra, no podían ser temidos. Por qué eligieron Burdeos como capital también está escrito por De Gaulle. Esto está directamente relacionado con la rendición de Francia. De Gaulle propuso la "Fortaleza de Breton".

                    ¿Qué impidió a los alemanes transferir submarinos? La respuesta es sorprendentemente simple. Simplemente no estaban disponibles.

                    La URSS no tenía 9 meses. Claramente no está familiarizado con la historia. Francia ha estado en guerra desde el 3 de septiembre de 1939. URSS desde el 22 de junio de 1941. ¿Cuánto tiempo tenía la URSS? Según la información que tenemos, creo que fueron 7-8 días. Simplemente no tuvieron tiempo para realizar la preparación.
                    Volvamos al Mediterráneo. Bajo el completo dominio de los británicos, los alemanes en 1942 trasladaron a decenas de miles de soldados y decenas de tanques a Túnez. Incluidos los Tigres. Deben haber cruzado el Mediterráneo a pie.

                    Debo admitir que solo tiene un punto razonable. Pero esto se refiere a la psicología del cobarde, que era lo que eran los líderes franceses. La resistencia de la URSS llevó a los alemanes a masacrar a la población civil. Francia tuvo la opción de mantenerse con vida y rendirse. O pelear. Es a partir de este punto que hay que bailar. Todo lo demás es inverosímil. El liderazgo francés de esa época era un pigmeo lamentable que simplemente se rindió. Con casi 200 personas, 150 tanques y 400 aviones en el norte de África. Casi toda la flota. Teniendo la oportunidad de trasladar a otros 200-300 mil soldados y oficiales en un máximo de una semana, decidieron rendirse.

                    PD: Mira la película "Normandie-Niemen". Cómo encarcelaron a esos héroes que querían pelear. Y el resto estaba tomando el sol en la playa. Y cómo un oficial francés recibe un premio por un avión inglés derribado.
                    1. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 00: 49
                      -5
                      Evidentemente, no ha leído las memorias de Churchill y De Gaulle.

                      Estime cuánto tiempo debería haber tomado la transferencia de los 2,5 millones de ejércitos. Y agregue allí la evacuación masiva de civiles.

                      ¿Qué impidió a los alemanes transferir submarinos? La respuesta es sorprendentemente simple. Simplemente no estaban disponibles.

                      Al comienzo de la Segunda Guerra Mundial (1939), la Kriegsmarine tenía 57 submarinos. La campaña francesa encargó varias docenas más.

                      La URSS no tenía 9 meses. Claramente no está familiarizado con la historia.

                      Oh, pero solo podemos prepararnos para la guerra después de un ataque, ¿es imposible de antemano? ¿Por qué inteligencia?

                      Ahora mira:

                      Al principio, mencionaremos que Stalin fue informado dos veces sobre la construcción de poderosas fortificaciones en las fronteras orientales de Alemania.

                      Primero, el Comisario Popular de Asuntos Internos de la URSS, Lavrenty Pavlovich Beria, todavía 1 1940 años agosto informó sobre los datos de inteligencia recibidos, según los cuales los alemanes estaban construyendo campos y fortificaciones a largo plazo en la frontera con la URSS.

                      En segundo lugar, la 22 enero 1941 añoy Stalin preguntó a V.M.Molotov, N.A. Voznesensky, Beria, K.E. Voroshilov, S.K. Timoshenko, K.A.Meretskov, G.K. Zhukov, B.M.Shaposhnikov, S.M Budyonny, A. A. Zhdanov, A. F. Khrenov (Dirección de las Tropas de Ingeniería del Ejército Rojo) y G. I. Kulik leyeron la nota sobre la Línea Siegfried transmitida por TASS el 9 de enero.

                      Información completa sobre el hecho de que el liderazgo de la URSS mucho antes de la guerra recibió informes de un probable ataque alemán, puede leer aquí:

                      https://rg.ru/2014/06/02/chto-znal-stalin.html

                      Este no es ningún tipo de "recurso liberoide", sino el órgano del gobierno ruso, en todo caso.

                      Bajo el completo dominio de los británicos, los alemanes en 1942 trasladaron a decenas de miles de soldados y decenas de tanques a Túnez. Incluidos los Tigres. Deben haber cruzado el Mediterráneo a pie.

                      La operación "Sonnenblume" sobre el traslado de 60 soldados y 000 tanques de la Wehrmacht desde Italia a Libia duró del 450 de febrero al 11 de mayo de 25, casi 1941 meses. Y eso es solo 4 mil.

                      Debo admitir que solo tiene un punto razonable. Pero esto se refiere a la psicología del cobarde, que es lo que eran los líderes franceses.

                      Con la resistencia de la URSS, murieron 25 millones de soviéticos, con una población de 170 millones. Este es un desastre demográfico, aunque menos de 1/7 de la población total murió.

                      La población de Francia en 1940 era de 40 millones. Reste 25 millones de eso.

                      Verás, es muy, muy fácil culpar a la cobardía ... cuando no eres responsable de nada más que de tu propio quinto punto.

                      Con casi 200 mil habitantes en el norte de África

                      Literalmente me frotaste un comentario para que no hiciera alarde de la cantidad de tropas) Tú decides.

                      150 tanques y 400 aviones

                      Oooo, esto es sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo vale la pena el tiempo suficiente ... Nada menos que 150 tanques franceses, la más reciente de las cuales se desarrollaron a mediados de los años 30. A pesar de que, muy probablemente, los más antiguos se basaban en el norte de África. Renov Ft-17 algunos, conducen beduinos.

                      Teniendo la oportunidad de trasladar a otros 200-300 mil soldados y oficiales en un plazo máximo de una semana, decidieron rendirse.

                      riendo Durante la Operación Dynamo, para poder evacuar a 336000 personas al otro lado del Canal de la Mancha, los británicos, que en ese momento tenían una de las flotas más poderosas del mundo, tuvieron que abandonar TODAS las armas y equipos. Solo las personas se salvaron.

                      Durante la operación, más de una cuarta parte de los barcos y embarcaciones involucrados en la evacuación se perdieron [6] (224 Inglés[3] [26] y unos 60 barcos franceses [3]), incluidos 6 [26] [29] destructores de la Armada británica y 3 de la Armada francesa. Un número significativo de barcos resultó dañado [3] (incluidos 19 [29] o 23 [6] barcos de la Armada británica).

                      ¡¡Y esto, maldita sea, solo tenía que ser transferido por un estrecho estrecho !!
                      1. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 08: 50
                        +5
                        Repito, la URSS solo tenía 7-8 días. No hubo datos sobre la concentración de tropas alemanas antes de mayo-junio de 1941 y no pudo ser. El diario de Halder tiene un horario para el traslado de tropas a la frontera soviética.
                        En junio de 1940, no había docenas de submarinos. Las memorias de Dönitz también están impresas. En abril de 1940, estalló la "crisis de los torpedos" y las Kriegsmarines prácticamente no existían. Cómo los submarinos alemanes entraron en el mar Mediterráneo puedes encontrar las memorias del comandante del submarino. Esta no es una tarea fácil. Nadie canceló la hidrografía. Y cuántos barcos han muerto cruzando Gibraltar. Y por qué Raeder y Dönitz se opusieron al envío de barcos al Mediterráneo.
                        No fue necesario transferir 2 millones, sino solo unas pocas unidades listas para el combate. Si no lo sabía, entonces el ejército italiano en Libia fue derrotado por un par de divisiones británicas.
                        ¿Estás intentando justificar la entrega de los franceses? Te lo dije, no me demuestres a mí, sino a De Gaulle.

                        http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/02.html
                      2. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 14: 08
                        -2
                        Y cuántos barcos han muerto cruzando Gibraltar. Y por qué Raeder y Dönitz se opusieron al envío de barcos al Mediterráneo.

                        Y sin embargo, en 1941, en 1 mes, Alemania pudo trasladar 10 submarinos al Mediterráneo.

                        En abril de 1940, estalló la "crisis de los torpedos" y las Kriegsmarines prácticamente no existían.

                        La crisis de los torpedos se resolvió con la suficiente rapidez cuando fue necesario. La frase "Las Kriegsmarines no existían" no tiene nada que ver con la realidad.

                        Si no lo sabía, entonces el ejército italiano en Libia fue derrotado por un par de divisiones británicas.

                        Los italianos en la Segunda Guerra Mundial no brillaron con una formación especial. Con los alemanes, los mismos británicos del norte de África derramaron mucho sudor y sangre. Y Francia tuvo que luchar con los alemanes.

                        Te lo dije, no me demuestres a mí, sino a De Gaulle.

                        ¿Qué probarle? Él mismo lo dijo todo:

                        alemanes tan superior a nosotros en fuerzaque a menos que ocurra un milagro, no tenemos la más mínima esperanza de victoria en la metrópoli, ni siquiera de permanecer en ella. Además, el comando paralizado por la rapidez de los acontecimientos, ya no es capaz de nada.

                        Esto reflejó el estado REAL de las cosas.

                        Y aquí está este extracto.

                        Sin embargo, si perdimos la guerra de 1940, podemos ganar otra guerra. Sin detener la lucha en Europa, mientras sea posible, es necesario al mismo tiempo decidir continuar la guerra en nuestras posesiones de ultramar y prepararse para ella. Esta decisión también requiere políticas adecuadas: la transferencia de los fondos necesarios al norte de África, selección de personal de mando capaz de dirigir operaciones, manteniendo estrechos vínculos con los británicos, independientemente de las quejas pasadas. Estoy listo para comenzar a desarrollar las actividades necesarias.

                        - estas son ya sus suposiciones de que puede hacerlo. Sin embargo, es imposible "transferir los fondos necesarios al norte de África" ​​con un chasquido de dedos. Operation Dynamo ha demostrado lo difícil que es.
                      3. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 16: 17
                        +1
                        Ni siquiera leeré todo lo que has escrito. Ya he dicho que la discusión ha terminado. Cuando hablamos de I. Mask, rápidamente acorté la discusión. No me convenciste mucho, pero no quería involucrarme en una discusión en la que no soy fuerte. Lanzó un cohete y bueno. Un lanzamiento no es un éxito total. Pero no quise discutir. ¿Por qué debería deshonrarme a mí mismo si no soy fuerte?

                        Puedo hablarte sobre submarinos y la Kriegsmarine en general.
                        Siempre me ha interesado la marina y la guerra en particular. Mientras aún estaba en la escuela, tenía un libro de Belly y Penzin, "Combate en el Atlántico y el Mediterráneo". Leí a Roskilde, Nimitz, Govorov, Gorshkov, autores alemanes.
                        Después de la campaña de Noruega, las Kriegsmarines no existieron. Este es un hecho irrefutable. No había barcos de superficie. En el verano de 1940, los alemanes tenían 6 submarinos en todo el Atlántico. No se trataba de ningún traslado de barcos al Mediterráneo. La flota de superficie estaba siendo reparada o tendida en el fondo. Traslado de embarcaciones al Mediterráneo. Doenitz protestó porque tenía pocos barcos y no podían volver a salir. Hay dos arroyos en Gibraltar. Los alemanes perdieron varios barcos al cruzar Gibraltar. Hay una memoria del comandante de un submarino alemán, cómo se fue al Mediterráneo. Solo en superficie debido a la corriente superficial y de noche. Caminó con los motores diesel apagados. Bajo el agua, los barcos no dominarán la corriente que se aproxima.
                        Declaración de privacidad
                        Es demasiado directo con las palabras sobre la continuación de la guerra. Intente predecir la situación y lea las memorias de De Gaulle. Había suficientes tropas en el norte de África. Se trataba de la transferencia de varias de las unidades de tanques más eficientes. Y, lo más importante, sobre el traslado al norte de África de miembros del gobierno, la deposición de Pétain y una declaración sobre la continuación de la guerra. Entonces no habría campaña en el Norte. África. Italia se habría retirado de la guerra en 1941, Indochina no habría ido a los japoneses (y esto es caucho y petróleo). Y luego Francia pudo hablar con la cabeza en alto de que estaba en guerra. Un centenar de pilotos franceses con su aviación, la tercera (o cuarta) flota más grande del mundo, cien tanques de mil soldados en suelo británico, el mar Mediterráneo se está convirtiendo en un charco inglés, Italia está fuera de guerra, la situación en el Lejano Oriente es completamente diferente. Esto es todo Francia perfilado, así como toda la guerra.
                        De Gaulle ni siquiera ofreció a Sev. África e Inglaterra. Por eso habló de la fortaleza bretona. Fue necesario retenerla durante un par de semanas para poder transferir tropas a Inglaterra.
                  2. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 08: 59
                    +3
                    Miré el enlace. No hay nada nuevo allí y no se menciona ningún ataque probable. La fecha del ataque se informó varias veces y no se confirmó. Escribí, el horario de la transferencia, la transferencia REAL, publicado en el diario de Halder. La transferencia comenzó en abril-mayo, las divisiones de tanques se transfirieron a principios de junio, las divisiones de reserva hasta finales de junio (después del comienzo de la guerra). La construcción de estructuras defensivas de ninguna manera indica una intención de ataque. La propia URSS los construyó. Además, la violación de las fronteras por aviones no significa nada. Pregunte cuántas veces cruzaron la frontera aviones soviéticos. Quedar asombrado.
                  3. Cyril Офлайн Cyril
                    Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 13: 57
                    -3
                    No hay nada nuevo allí, y no se menciona ningún ataque probable. La fecha del ataque se informó varias veces y no se confirmó.

                    Oh, bueno, esta es realmente una razón para relajarse y no prepararse para un posible ataque del país, cuyos agresivos planes de expansión eran evidentes a partir de 1938))
                2. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 09: 10
                  +4
                  Sobre submarinos. ¿Es este autor lo suficientemente autorizado?

                  Al comienzo de la guerra, teníamos, como se mencionó anteriormente, 57 submarinos. A este número, se agregaron 28 barcos nuevos durante el primer año de la guerra. Durante el mismo período se perdieron 28 barcos, por lo que el 1 de septiembre de 1940 poseíamos los mismos 57 submarinos que antes del inicio de la guerra.

                  Del total, 39 unidades estaban en funcionamiento. Hasta julio de 1940, en promedio, solo 12 submarinos estaban en misiones de combate a la vez. Teniendo en cuenta que la mitad del tiempo de cualquier campaña se dedica a llegar a la zona operativa y regresar, solo 6 submarinos participaron directamente en operaciones de combate a la vez. Pelearon la guerra contra Gran Bretaña.

                  http://militera.lib.ru/memo/german/doenitz_k/text.html#t7
                3. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 13: 53
                  -3
                  Del total, 39 unidades estaban en funcionamiento.

                  39 unidades no es lo mismo que "no había submarinos", ¿verdad?

                  Además, hay 18 más en stock, por lo que bien podrían haber sido enviados al Mediterráneo, si fuera necesario.
                4. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 16: 42
                  +1
                  39 no estaba allí. Solo había 6 activos. Respecto a la Kriegsmarine en general:

                  En la operación noruega, los bandos sufrieron pérdidas significativas en barcos, pero la Alemania nazi sufrió pérdidas especialmente graves e irreparables. De los ataques principalmente de buques de superficie y submarinos, perdió 3 cruceros, 10 destructores, un destructor, 4 submarinos, 11 transportes y petroleros y 10 buques auxiliares. Varios buques de guerra, incluidos ambos acorazados, resultaron dañados. Tras la finalización de la operación, quedaron en servicio 3 cruceros de los grandes barcos de la flota alemana (de los cuales 2 son ligeros). Así, la flota de superficie alemana recibió las bases deseadas para las operaciones en el Atlántico, pero no tuvo la fuerza para estas acciones.
                5. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 17: 30
                  -1
                  6 es el número de personas que participaron en las hostilidades al mismo tiempo.

                  Sobre el número total de barcos en servicio, Doenitz dijo definitivamente:

                  Del total, 39 unidades estaban en funcionamiento.
                6. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 17: 47
                  +1
                  Los estadounidenses ahora tienen 11 o 13 portaaviones. Pero esto no significa que se puedan utilizar. Pueden usar un máximo de 4 a la vez.
                  Siempre puedes usar solo una parte. En cualquier caso, no es necesario hablar de diez submarinos. Si recorta todas las actividades de combate en el Atlántico y envía 6 barcos al Mediterráneo, todo terminará allí.
                  La preparación para la operación y el combate son cosas completamente diferentes.
                7. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 19: 07
                  -1
                  Bueno. Estoy de acuerdo en que las Kriegsmarines en 1940 en el Mediterráneo no podían poner en peligro los barcos de Francia y Gran Bretaña.

                  Estoy interesado en 1 pregunta:

                  ¿Cuánto tiempo cree que se tarda en transferir el número necesario de tropas del norte de África a Francia?
                8. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 19: 48
                  +2
                  Estrictamente hablando, en absoluto. Todo lo que se necesitaba eran algunos aviones para transportar a miembros del gobierno, varios generales, grupos de oficiales y varias decenas de tanques con personal de servicio. Tropas en el Norte. África lo era.
                  Irina me reprendió aquí por citar al héroe nacional de Francia. Pero lo anotó todo en sus telegramas.
                  Las tropas estaban en Senegal, Siria, Indochina. La flota se basó en Inglaterra, Alejandría, Mers el Kebir y Casablanca.
                9. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 19: 56
                  +2
                  El llamamiento del general de Gaulle a los franceses
                  18 1940 junio

                  Créame, porque sé de lo que estoy hablando: Francia no pierde nada. Podremos ganar en el futuro por los mismos medios que nos han provocado la derrota.

                  ¡Porque Francia no está sola! ¡Ella no está sola! ¡Ella no está sola! Un vasto imperio está detrás de él. Puede unirse al Imperio Británico, que domina los mares y continúa luchando. Ella, como Inglaterra, puede hacer un uso ilimitado de la poderosa industria de los Estados Unidos.

                  Esta guerra no se limita al sufrido territorio de nuestro país. El resultado de esta guerra no lo decide la batalla por Francia. Esta es una guerra mundial. A pesar de todos los errores, retrasos, sufrimientos, el mundo tiene los medios suficientes para aplastar a nuestros enemigos algún día. Aunque ahora estamos abrumados por fuerzas mecanizadas, en el futuro podremos vencer con fuerzas mecanizadas superiores. El destino del mundo dependerá de esto.

                  De hecho, la personalidad de Paul Reynaud era bastante adecuada para la continuación de la guerra, dada la existencia de un cierto orden en el estado y sobre la base de las tradiciones que se desarrollaron en el proceso del desarrollo histórico de Francia. Pero todo fue barrido. El jefe de gobierno vio cómo se derrumbaba el Estado, cómo el pánico se apoderaba del pueblo, cómo los aliados renunciaban y los líderes más destacados perdían la serenidad. Desde el día en que el gobierno salió de la capital, el poder estatal estuvo en un estado de agonía, que se expresó en la huida desordenada en las carreteras, en el desorden de todos los servicios de retaguardia, en la violación de la disciplina en todos los ámbitos de la vida y en la confusión general. En tales condiciones, la mente de Paul Reynaud, su coraje, su autoridad se desperdiciaron. Ya no podía hacer frente a la tormentosa avalancha de acontecimientos.

                  Para volver a tomar las riendas en sus propias manos, tuvo que escapar de la vorágine, muévete a África y comienza de nuevo allí. Paul Reynaud entendió esto. Pero para ello fue necesario tomar una serie de medidas extraordinarias: cambiar el mando principal, destituir al mariscal Pétain y una buena mitad de los ministros, acabar con algunas influencias, aceptar la ocupación completa de Francia, en resumen, en esta situación sin precedentes difícil de tomar una serie de medidas extraordinarias y más allá de lo habitual.
                10. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 20: 07
                  -1
                  Solo se necesitaban varios aviones para transportar a miembros del gobierno, varios generales, grupos de oficiales y varias decenas de tanques con personal de servicio.

                  ¿Y la población de la metrópoli? Ok, el gobierno y el liderazgo militar están evacuados. ¿Qué hacer con la población? ¿Y qué harán los alemanes con él mientras se transfieren las tropas del norte de África (y más aún de Indochina) a Europa? Espero que entiendas que aquí no podrás arreglártelas con "varios aviones", ¿y necesitarás más tiempo?

                  Pero, ¿qué hacer con la producción militar en la metrópoli? ¿Había fábricas en las colonias que produjeran al menos repuestos y proyectiles para tanques, artillería, aviones?

                  Irina me reprendió aquí por citar al héroe nacional de Francia.

                  El estatus de héroe nacional de Francia no hace de cada declaración, opinión y suposición de De Gaulle la verdad última. Es, por supuesto, una autoridad, pero las autoridades pueden estar equivocadas. Philippe Pétain en la Primera Guerra Mundial, por mucho que fuera un líder militar valiente y hábil, pero esto no le ayudó a no cometer errores en la Segunda Guerra Mundial.
                11. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 20: 25
                  +2
                  Qué clase de guerrero era Pétain, lo discutiremos más tarde. El hecho de que descansara en Verdún no lo convierte en un gran comandante. Pero este es un tema completamente diferente.

                  De nuevo le preocupa la población civil. Hitler no hará nada con ellos. Ellos irán a trabajar, remacharán aviones y camiones, tanques y armas para Hitler. En cualquier guerra, el destino de la población civil no es envidiable. Vae Victis, los antiguos galos, lo sabían. Y estos son los antepasados ​​de los franceses. No había necesidad de perder la guerra. Si el gobierno francés estaba tan preocupado por sus ciudadanos, no debería haber sido necesario declarar la guerra a Alemania el 3 de septiembre. O hacer las paces en octubre de 1939.
                  Se podría ajustar el suministro de tropas en África y en las colonias. Tanto Inglaterra como Estados Unidos no se negaron a ayudar a Francia. Es cierto que Roosevelt tenía un presupuesto ajustado, pero Churchill prometió cualquier material en el Medio Oriente.
                12. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 22: 34
                  -2
                  De nuevo te preocupas por la población civil

                  En realidad, esta es precisamente la tarea de cualquier gobierno.

                  Hitler no hará nada con ellos.

                  15 millones de civiles muertos en la URSS no están de acuerdo contigo.

                  Ellos irán a trabajar, remacharán aviones y camiones, tanques y armas para Hitler.

                  Ciertamente. Pero pueden hacerlo en una atmósfera relativamente tranquila, o pueden hacerlo, como los prisioneros de guerra del Este, muriendo en grupos por trabajo esclavo, enfermedades y tratos inhumanos.

                  En cualquier guerra, el destino de la población civil no es envidiable.

                  Hagámoslo aún más envidiable, ¿de acuerdo?

                  Se podría ajustar el suministro de tropas en África y en las colonias.

                  ¿Cuanto tiempo tardaría?

                  El hecho de que descansara sobre Verdún no lo convierte en un gran general.

                  Su autoridad después de la Primera Guerra Mundial en Francia fue muy alta, como la de De Gaulle después de la Segunda Guerra Mundial. Apelaste al estatus de héroe nacional, no a mí.
                13. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 23: 01
                  +2
                  Tu punto de vista no coincide con el mío. Se libró una guerra de destrucción en la URSS. No hubo tal guerra en Francia. Así que no les habría pasado nada terrible. Bueno, perdimos nuestra patria. Hitler no tenía la tarea de destruir a los franceses. Lea cómo los alemanes lucharon contra los británicos. Solo caballeros. También con los franceses. Hubo una guerra de aniquilación en la URSS. Entonces, nada terrible les habría pasado.
                  La oferta en África tuvo que ajustarse durante un par de meses. Derrota al ejército de Graziani y eso es todo. Después de la derrota en el invierno de 1941, los prisioneros italianos no se contaron en miles, sino en acres. La estupidez de Churchill no permitió que la campaña terminara de inmediato.
                  -----
                  Francia podría continuar la guerra confiando en sus colonias. Es cierto que aquí hay muchos matices. Y no están relacionados con el sufrimiento de la población civil. Hay formas alternativas de resolver el problema. Guderian y Raeder pidieron persistentemente a Hitler que continuara su avance hacia el sur, que ocupara toda Francia y que trasladara la lucha a Malta y Gibraltar. Quién sabe, si el norte de Francia se hubiera resistido y Hitler se hubiera ido a África. Y luego la URSS habría recibido un período de gracia de un año. Pero todas estas son alternativas.
                  Hitler intentó seguir este camino. Y luego dijo muchas veces que las negociaciones con Franco y Mussolini fueron su mayor decepción.
                  Declaración de privacidad
                  Sí, la autoridad de Pétain era alta. Yo no discuto. Pero no estudié específicamente su biografía. Sé que defendió obstinadamente a Verdún. No conozco sus otras hazañas. Qué tipo de político era, no hay información en absoluto. Pero a los 82 años, asumir tal responsabilidad ...
                  -----
                  En cualquier caso, el hecho de la derrota no es un delito. Esto es una desgracia. Y la firma de la rendición también. Pero darse por vencido cuando existe la posibilidad de resistencia es un asunto completamente diferente. Y esconderse tras la preocupación por la población civil no justifica la rendición. Entonces no hubo necesidad de involucrarse en una pelea. Según esta lógica, era imposible organizar un movimiento partidista.

                  Coronel general Lothar Rendulich "Guerra de guerrillas y derecho internacional" (luchó en Yugoslavia, la URSS, los Balcanes). En el juicio, fue acusado de disparar a rehenes por sus tropas y de la táctica de "tierra arrasada".

                  Los partisanos franceses utilizaron en su lucha los mismos métodos que los partisanos en los Balcanes y en Rusia. Y en su crueldad, casi no se rindieron el uno al otro.
                  ------
                  Incluso si logramos lograr algunos resultados definitivos al estudiar este tema, todavía tenemos que hacer mucho para finalmente traer una claridad completa a las normas legales de la guerra de guerrillas a escala internacional. La ambigüedad aquí solo puede aumentar la confusión. Al mismo tiempo, conviene recordar, ante todo, la falta de claridad jurídica de este, aunque lamentable, pero el nuevo tipo de lucha popular, completamente inevitable, aumenta con especial fuerza el sufrimiento de la población civil. En caso de guerra, la población será aplastada por dos grupos en guerra: los partisanos, por un lado, y las tropas regulares, por el otro. Todos nos encontraremos en la posición de un avestruz que busca la salvación bajo su ala, si no tomamos conjuntamente las medidas más serias para limitar las formas de la guerra de guerrillas, y no sobre la base de alguna teoría abstracta, sino sobre la experiencia específica de la guerra pasada.
                14. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 23: 38
                  +2
                  Una pequeña digresión del tema. Opinión de Guderian:

                  No me gustó la tregua que se acababa de concluir para júbilo del pueblo alemán y satisfacción de Hitler. Después de la completa victoria de las armas alemanas sobre Francia, podríamos concluir otro tratado de paz. Se podía exigir el desarme completo de Francia, la ocupación completa del país, la renuncia a la marina y las colonias. Pero también fue posible seguir un camino diferente, a lo largo del camino del entendimiento mutuo, sugiriendo que los franceses preserven la integridad de su país, sus colonias y su independencia nacional en aras de una rápida conclusión de la paz con Inglaterra también.
                  -------
                  En ese momento, vi la forma más eficaz de establecer rápidamente la paz en la continuación inmediata de nuestra ofensiva hacia la desembocadura del Ródano, de modo que, después de capturar los puertos franceses en el Mediterráneo, en cooperación con los italianos, las fuerzas de asalto aerotransportadas terrestres en África y más. Malta. Si los franceses se unen a nosotros, mucho mejor. Si no, nosotros y los italianos debemos continuar la guerra solos y sin demora. Se sabe lo débiles que eran los británicos en Egipto. Grandes fuerzas italianas todavía estaban en Abisinia. Las defensas aéreas de Malta eran débiles. Me pareció que todo habla de la continuación de nuestras operaciones en esta dirección. Todos - a favor, nada - en contra. Fue necesario transferir rápidamente cuatro o seis divisiones blindadas a África y crear una superioridad abrumadora en las fuerzas allí antes de que los británicos tuvieran tiempo de transportar refuerzos. Los resultados del desembarco germano-italiano en el norte de África en 1940 nos hubieran sido mucho más favorables que en 1941, tras la primera derrota de los italianos.

                  Es posible que la desconfianza de Hitler hacia los italianos le impidiera trasladar la guerra a África. Pero es aún más probable que Hitler, cautivo de opiniones puramente continentales, no comprendiera la importancia decisiva para los británicos de la región mediterránea.

                  Sea como fuere, no supe nada más sobre mis propuestas, y recién en 1950 supe que el general Ritter von Epp, no obstante, había encontrado posible comunicárselas a Hitler. Según el capitán 1st Rank Wenig, que acompañaba a Epp, Hitler se negó a hablar sobre los méritos de estas propuestas.

                  Es justo decir que en el libro de Manstein estos planes fueron analizados a fondo y Manstein no dejó piedra sin remover de ellos.
                  Declaración de privacidad
                  Guderian decidió repetir las palabras de Poncio Gerenio :-) No funcionó, como hace 2000 años.
  • Rogue1812 Офлайн Rogue1812
    Rogue1812 (Vagabundo 1812) Junio ​​14 2020 01: 42
    0
    Tú, como Porthos, has empezado a hablar de Francia: "¡Lucho porque lucho!" ¿Quieres discutir? Disculpe. La comparación de la resistencia en la URSS y Francia no es del todo convincente. Por las siguientes razones:
    1. Alemania, por culpa de Stalin, tomó por sorpresa a la URSS. La blitzkrieg fue un éxito. De ahí la escala de los territorios conquistados y las bajas en el período inicial de la guerra. Más represiones masivas en vísperas de la guerra en las filas del Ejército Rojo. La "Guerra Extraña" duró desde el 03 de septiembre de 1939 hasta mayo de 1940. Los dos ejércitos opuestos estaban uno frente al otro en plena preparación para el combate. Blitzkrieg y no olía. Sin embargo, seis semanas fueron suficientes para conquistar toda Francia, permítanme recordarles, el país más grande y desarrollado de Europa en ese momento.
    2. El héroe de la Primera Guerra Mundial, el mariscal Patan, encabezó el gobierno pro-alemán de Francia en Vichy. Y Francia se sentó toda la guerra tan silenciosamente como un ratón debajo de una escoba.
    3. Tal escala del movimiento partidista, como, por ejemplo, en Yugoslavia, o Bielorrusia, Rusia, Ucrania, Francia ni siquiera estaba cerca.
    4. Los alemanes en relación con la Francia ocupada se comportaron de manera muy diferente que en la URSS, porque los franceses en esencia no resistieron. No hubo Einsatzgruppen, no hubo represión masiva. El mismo veterano de guerra y escritor de fama mundial, Irwin Shaw, escribió en nombre de uno de los héroes del superventas Young Lions, comparando la magnitud de la represión del Reich en Francia y la URSS: "Usted estuvo en Francia y no sabe nada. Pero yo estaba en Rusia. ella misma allí, como un zorro rabioso que se subió a un gallinero. "Francia entregó a los judíos a Alemania con mucha calma. No lo hagamos con entusiasmo, como, digamos, eslovacos y croatas, pero sin ninguna resistencia y emoción. En Yad Vashem, hay menos justos franceses en el mundo que polacos. Ni siquiera hablo del hecho de que la posición adoptada sobre la cuestión de la extradición por Finlandia, Dinamarca, Bulgaria, Albania, Francia ni siquiera se acercó. Si esto no es cobardía y sumisión, ¿entonces qué?
    Por tanto, Israel honra tanto la contribución de la URSS a la victoria sobre Alemania. Los británicos, los estadounidenses en el Océano Pacífico y Europa lucharon heroicamente. Y los franceses se unieron a la victoria, y ellos mismos dejaron entrar la guerra en su hogar.
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 02: 57
      -3
      Por las siguientes razones:
      1. Alemania, por culpa de Stalin, tomó por sorpresa a la URSS. La blitzkrieg fue un éxito. De ahí la escala de los territorios conquistados y las bajas en el período inicial de la guerra.

      Stalin fue informado sobre los preparativos militares de los alemanes en la frontera con la URSS en 1940.
      Además, la rendición de Francia también está muy lógicamente justificada precisamente por la falta de preparación de la dirección militar para las nuevas tácticas de guerra que utilizó Alemania. Los errores de cálculo estratégicos del mando llevaron a que la situación en el frente llegara a un punto desesperado, cuando ya no tenía sentido luchar.

      Sin embargo, seis semanas fueron suficientes para conquistar toda Francia, permítanme recordarles, el país más grande y desarrollado de Europa en ese momento.

      Las Fuerzas Armadas francesas eran técnicamente inferiores a las alemanas. Y lo más importante, el pensamiento de los generales franceses, que basaron su estrategia en la experiencia de la Primera Guerra Mundial, cedió, mientras que el pensamiento militar de los nuevos generales de Alemania dio un paso al frente.

      Blitzkrieg y no olía

      Eso es. Durante la Guerra Extraña, no olían. Y cuando los alemanes lo aplicaron ya en 1940, los generales franceses no estaban preparados para ello.

      El héroe de la Primera Guerra Mundial, el mariscal Patan, dirigió el gobierno pro-alemán de Francia en Vichy. Y Francia se sentó toda la guerra tan silenciosamente como un ratón debajo de una escoba.
      3. Tal escala del movimiento partidista, como, por ejemplo, en Yugoslavia, o Bielorrusia, Rusia, Ucrania, Francia ni siquiera estaba cerca.

      Porque habría un mínimo de sensatez de él, pero el máximo de represiones masivas de los alemanes contra gente pacífica.

      Los alemanes en relación con la Francia ocupada se comportaron de manera muy diferente que en la URSS, porque los franceses esencialmente no resistieron. No hubo Einsatzgruppen, no hubo represión masiva.

      Eso es. Francia no se enfrentó al dilema de "luchar o morir". Los alemanes no amenazaron con matarlos como una raza inferior, como los eslavos. Pero si iniciaban la guerra de guerrillas, no se podrían evitar las bajas masivas.

      Francia entregó judíos a Alemania con mucha calma.

      Perdóneme, por supuesto, pero cuando usted (en el sentido de que el gobierno de Francia) tiene una opción - no traicionar a los judíos y, por lo tanto, exponer al grueso de la población (los franceses) al ataque de los grupos Einsatz o extraditar a los judíos, sino salvar a la población principal de millones de víctimas - el segundo La opción no es fácil, pero es racional.

      Si esto no es cobardía y sumisión, ¿entonces qué?

      Esta es la supervivencia nacional. Imagínense si 25 millones de personas fueran masacradas en Francia, como en la URSS. En Francia, con una población de 40 millones en ese momento.

      Por tanto, Israel honra tanto la contribución de la URSS a la victoria sobre Alemania. Los británicos, los estadounidenses en el Océano Pacífico y Europa lucharon heroicamente.

      Gran Bretaña no estaba débilmente protegida en forma de ubicación insular. Estados Unidos estaba generalmente en el extranjero. El territorio de la URSS ocupa todo el continente. Todos estos países tenían opciones donde retirarse, descansar, reagruparse para contraatacar. Francia no tenía esa opción. El territorio es pequeño, nada se separa de Alemania, no hay lugar para evacuar (no se tienen en cuenta opciones ridículas con una supuesta evacuación de emergencia a Argelia por el mar Mediterráneo). Francia tampoco podía contar con aliados: Gran Bretaña tenía muchos problemas para sí misma, la URSS en general en ese momento estaba provocando trucos con Alemania, Estados Unidos en ese momento no entró en la guerra y estaba muy lejos.

      No digo que Francia sea un héroe. La capitulación es siempre capitulación. Pero a veces esta es la única opción correcta.
      1. plabu Офлайн plabu
        plabu Junio ​​14 2020 10: 43
        +2
        Cyril, no me importa lo que escribió Aleksandrov.

        Sí, sé que no le importa la investigación, es vergonzoso para usted.

        Estos estudios tan unilaterales e incluso sesgados realmente no les importa, NO contribuyen al establecimiento de la verdad, sino que se llevan a cabo con propósitos completamente diferentes. - por ejemplo, los vecinos, en la VO, no hace mucho tiempo tenían un artículo sobre Préstamo-Arrendamiento, por lo que su autor afirmó que "cada segundo ..." el caparazón era de lo que trajo LL - un poco después resultó que el candidato de ciencias históricas era alguien V. Shpakovsky, o ni siquiera es amigo de la aritmética desde la escuela, o simplemente lo olvidó, solo que ahora resultó que, de hecho, cada tercio, PERO el titular pegadizo ya ha ido a las masas, para procesar los cerebros de la gente común, por así decirlo ...
        Este es el verdadero objetivo de tal "investigación": un reformateo gradual e imperceptible de la mente del hombre de la calle.

        ¿Considera los 400 mil colaboradores del ejército de la UPA? ¿Si o no?

        Parcialmente sí.

        Un buen ejemplo de su "lógica" es "un poco embarazada".

        sobre la investigación del ruso Aleksandrov, cuya personalidad ya hemos discutido, quería escupir.

        El quid de la cuestión es que necesita discutir datos, no personalidad. El argumento de la personalidad en lógica se considera un método de demagogia o un error lógico ...

        La personalidad también importa, el mismo Aleksandrov que mencionaste tiene una reputación muy peculiar en la comunidad ...

        La opinión de un enemigo ruso que distorsiona deliberadamente los hechos históricos

        No ha proporcionado ningún hecho que pruebe estas distorsiones ...

        ¿No trajiste la lista allí, y hay un cierto Drobyazko en ella? matón
        Miramos el libro del mismo autor, página 196, y ¿qué leemos allí sobre la cantidad?
        "Pasó de 800 a 000 de ciudadanos soviéticos ..." (c)
        De alguna manera, su autor tenía números ligeramente diferentes, ¿no?
        Y otro tío escribió sobre este tema, pero sobre él más tarde ...

        En primer lugar, es la personalidad.

        Es decir, ¿admite directamente que no le importan los principios de una discusión lógica e imparcial? ...

        Esto no es más que tu idea de la discusión, que no tiene nada que ver con la realidad ...

        Por lo tanto, en esencia de la publicación, es difícil argumentar.

        Es cierto que el autor, señalando la rendición "vergonzosa" de Francia a los alemanes, por alguna razón pasó por alto el hecho de que en los primeros años de la Segunda Guerra Mundial Alemania ocupó un territorio de la URSS igual a 2 territorios de Francia.
        Bueno, es decir, los franceses son "cobardes vergonzosos", ya que entregado su país a los alemanes, y el liderazgo soviético son valientes luchadores, aunque entregado un pedazo de territorio es 2 veces más grande. Una especie de doble rasero.

        Ni siquiera escribiré sobre el hecho de que usted NO conoce los conceptos básicos del conocimiento en esta área, pero ¿aquí está la diferencia entre rendición, rendición y conquista, captura, ocupación en absoluto para no saber? Ni siquiera recuerdo términos más específicos, ¿por qué? Aún NO los conoces ...
        ¿Dónde te enseñaron?

        No sabes qué es movilización, densidades operativas, iniciativa. La URSS no tenía ninguna posibilidad de ganar la batalla fronteriza.

        Ah, eso es derrota de la URSS en la etapa inicial de la guerra, explicamos los problemas de "movilización, densidad operativa e iniciativa", y derrota de Francia - "por la cobardía de las ranas vergonzosas".
        De hecho, bueno, ¿qué dobles raseros hay?)

        También están implícitas las oportunidades de movilización, el potencial económico, etc. Alemania tenía la ventaja.

        Además, Alemania luchó en 2 frentes, la URSS no. No mencionaré que los recursos naturales de la URSS serán suficientes para decenas de Reichs y sus aliados, que así sea. Y esto sin tener en cuenta Lend-Lease….

        Sus números sobre la cantidad de tanques y otro hardware no son para nada interesantes, primero debería al menos estudiar los conceptos básicos de las ciencias militares: tácticas, arte operativo, estrategia, aquí se explica cómo estudiar, luego hablaremos ...
        Es hora de distinguir la diferencia entre la derrota y la rendición a tu edad ...
        Y sobre la guerra en dos frentes: ¿QUIÉN FORZÓ A ALEMANIA a atacar la URSS? No atacaría, no habría habido una guerra en dos frentes ...

        PD: No me comprometeré a argumentar que no había un solo asentamiento en el territorio de la URSS que no estuviera defendido: la aldea condicional de Nizhnekhatsapetovka no podría haberse defendido, y ciudades aún más grandes, en Oryol, Dios no lo quiera, entraron los alemanes, todavía había tranvías en funcionamiento. PERO estas eran excepciones más probables, puede encontrar fácilmente una confirmación de esto en las memorias de los generales alemanes, si lo desea, pero París sin una sola toma, bueno, para usted y personas como usted, esto aparentemente es normal ...
        ¡Rendirse es tu elección!
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 11: 51
          +4
          Yo personalmente terminé la discusión. Solo para acabar con el tema de los colaboradores.
          Sí, los ciudadanos soviéticos sirvieron en la Wehrmacht. Los números varían. 800 a 000 millones. Incluso puedo agregar sobre los desaparecidos. Aproximadamente 1,5 eran burgomaestres, policías y simple chusma.
          Pero hay una ligera diferencia. El tema del colaboracionismo en la URSS se ha estudiado desde la década de 80. Entonces, la abrumadora mayoría fue a Khivi con una simple elección: la muerte en un campo de concentración o la vida de un traidor. No sé qué elección haría cualquiera de nosotros personalmente. Incluyéndome a mí. Pero comparar el principio FORZADO y VOLUNTARIO es el colmo de la estupidez y el analfabetismo.
          Una vez más para los ignorantes. Los franceses, belgas y otros, fueron a las SS ya la Wehrmacht VOLUNTARIA. La abrumadora mayoría de los soviéticos caminó FORZADA bajo la amenaza de destrucción.
          -----
          PD: Lea las memorias de los soldados de primera línea. Por primera vez vi esto en una entrevista con Bogomolov (el que escribió "El momento de la verdad"). Luego encontré más evidencia.
          Si los alemanes e incluso las ovejas de las SS tenían posibilidades de ser capturados, entonces los vlasovitas no tenían esa posibilidad. Fueron fusilados en el acto, independientemente de las órdenes. Y el comando realmente no condenó tales disparos. Es decir, los que derramaron sangre, liberando su patria, sabían perfectamente lo que eran. Tendremos que dar un presupuesto:

          Yo estaba en 1945 "en territorio extranjero", en Alemania, y debo testificar que si los alemanes, incluidos los SS, identificados por el grupo sanguíneo tatuado debajo del brazo, solían ser hechos prisioneros (el número de prisioneros era un indicador de la actividad de combate de y conexiones), entonces los Vlasovitas, si no tenían tiempo para protegerlos como portadores de información, eran sometidos con mayor frecuencia a “represalias extrajudiciales”. El destino de incluso aquellos que solo fueron confundidos con militares de ROA resultó ser trágico.
          1. plabu Офлайн plabu
            plabu Junio ​​14 2020 11: 54
            +1
            Cita: Bakht
            Yo personalmente terminé la discusión. Solo para acabar con el tema de los colaboradores ...

            Estoy de acuerdo con casi todo lo que dijiste ...
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 11: 58
              +3
              Suplemento

              El reclutamiento de soldados y oficiales en el ROA se llevó a cabo de diversas formas. El participante de la Gran Guerra Patria NI Vasiliev habló sobre uno de ellos en detalle: “Fue un esquema claro. La gente se mantuvo al límite de la destrucción física y moral. Por lo tanto, muchos se inscribieron para trabajos especiales. Habiéndose inscrito en un equipo para un trabajo especial, el prisionero de guerra se recuperó y comió lo suficiente. Después de un tiempo, comenzaron a ser liberados del convoy si cambiaban la forma de prisioneros de guerra a la forma de ROA. Después de dos o tres meses, se les puso en fila y se les ofreció unirse al ROA, y los que se negaron fueron fusilados públicamente. Pero muchos entraron con la idea de huir a casa "

              Creo que el tema se ha agotado.
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 12: 53
                -2
                Después de dos o tres meses, se les puso en fila y se les ofreció unirse a la ROA, y los que se negaron fueron fusilados públicamente.

                Y lo mismo habría sucedido con los franceses, si se hubieran negado a cooperar.

                Otra vez. Gran Bretaña y la URSS tuvieron la oportunidad de retirarse, evacuar fábricas y tropas para reagruparse, reunir fuerzas y contraatacar. Francia no tuvo esa oportunidad. Acerca de una evacuación masiva a Argelia, por favor, no. He mostrado con el ejemplo de Dynamo lo que es una evacuación masiva a través de un estrecho estrecho.
          2. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 12: 50
            -2
            Entonces, la abrumadora mayoría fue a Khivi, teniendo ante sí una simple elección: la muerte en un campo de concentración o la vida de un traidor.

            Y Francia enfrentaría exactamente la misma elección. La única diferencia es que Hitler comenzó a masacrar masivamente a la población de la URSS de una vez, sin intentar coquetear con los eslavos con un buen papá, como lo hizo con Francia.

            Si Francia hubiera intentado resistir, habría habido las mismas pérdidas multimillonarias.

            Por supuesto, hubo entre los colaboradores franceses y los que cooperaron y voluntariamente, por sus propios motivos ideológicos. Pero la mayoría solo intentaba sobrevivir.

            Si los alemanes e incluso las ovejas de las SS tenían posibilidades de ser capturados, entonces los vlasovitas no tenían esa posibilidad. Fueron fusilados en el acto, independientemente de las órdenes.

            Este no es un indicador de nada en absoluto. En la URSS, los que simplemente regresaron del cautiverio también fueron enviados a campamentos en gran número.
        2. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 12: 41
          -3
          Algunas emociones, sin detalles sobre los datos proporcionados por mí. Seguir.
          1. plabu Офлайн plabu
            plabu Junio ​​14 2020 12: 50
            +1
            Cita: Cyril
            Algunas emociones, sin detalles sobre los datos proporcionados por mí. Seguir.

            ¡Solo después de ti, somos educados, y siempre dejaremos que la dama siga adelante!

            Y discuta sus "datos" con Aleksandrov: ¿ya ha estudiado a Dante? matón hi
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 13: 11
              -2
              y Dante ya estudió?

              ¿Por qué debería estudiarlo? ¿Para descifrar tus tontas metáforas?
              1. plabu Офлайн plabu
                plabu Junio ​​14 2020 13: 21
                +2
                No estudies, tu educación de alguna manera no me interesa, y el resto sobre ti tampoco es demasiado: tienes un conocimiento mínimo, pero aquí está tu importancia personal: enseña material, reservas, etc., hasta que lo obtengas ...
                1. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 13: 49
                  -1
                  no estudies, tu educación de alguna manera no me interesa, y el resto sobre ti tampoco es demasiado - tienes un mínimo de conocimiento, pero aquí está la autoestima - enséñale material, sobre reservas, etc., hasta que no califiques ...

                  De nuevo una frase sin sentido.
                  1. plabu Офлайн plabu
                    plabu Junio ​​14 2020 14: 14
                    +2
                    Bueno, ¿quién tiene la culpa de que no signifique nada para usted?
                    Aprende material, hasta ahora es muy bueno que no estuvieras involucrado en esos días preparándote para repeler el ataque alemán, de lo contrario, el ataque habría ocurrido mucho antes, y es muy posible que, por motivos legales, te hubieras apilado allí. negativas hi
                  2. Cyril Офлайн Cyril
                    Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 14: 48
                    -2
                    Bueno, ¿quién tiene la culpa de que no signifique nada para usted?

                    Tu, por supuesto. Dijiste una frase sin sentido.

                    Enseñar material

                    Frase favorita de quienes no logran dar un contraargumento detallado en el caso.

                    que no eras tú quien se estaba preparando para repeler el ataque alemán en esos días, de lo contrario el ataque habría ocurrido mucho antes, y es muy posible que por motivos legales, te hubieras apilado allí.

                    El argumento de la personalidad es tan lindo.
                  3. plabu Офлайн plabu
                    plabu Junio ​​14 2020 15: 19
                    +1
                    Ya se ha escrito para ti aquí: hasta la mañana no responderás sobre los méritos, no podrás responder, pero esto está más allá de tu poder, así que estás en el balabolismo y golpeas ... negativas hi
                  4. Cyril Офлайн Cyril
                    Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 15: 21
                    -2
                    ¿Estás hablando de esa obra en la que no hay un solo hecho, ni un solo argumento lógico, solo un montón de emociones incoherentes e intentos de moralizar? Sí, no puedo responder a eso.
                  5. plabu Офлайн plabu
                    plabu Junio ​​14 2020 15: 55
                    +1
                    Cita: Cyril
                    ¿Estás hablando de esa obra en la que no hay un solo hecho, ni un solo argumento lógico, solo un montón de emociones incoherentes e intentos de moralizar? Sí, no puedo responder a eso.

                    Si no eres capaz de entender lo que has dicho, puedo simpatizar contigo, no hay nada que te ayude, y no hay ningún deseo - escribiste ayer - de que necesites traer los datos de otro candidato de ciencias históricas, así te lo dieron - por lo que tu incapacidad para entender o entender lo que has escrito - sus problemas y sobre sus intentos de demostrar que solo necesita discutir datos, pero la personalidad no es importante - quién tiene la culpa de que haya estudiado mal, sobre el papel de la personalidad en la historia, oh, cómo NO se escribió ayer, pero por alguna razón pasó de largo - esto definitivamente no es mi problema, por favor mienta en números, aunque a través de la boca de ese mismo "historiador" ...
                    Y su "lógica" no me interesa ni para escuchar ni para persuadir - usted, ¿por qué?
                    ¿Y qué hay de moralizar, tú, un fanático de la rendición, incluso intentas reeducar? Y por qué necesito tal "felicidad", pero los que lean todo esto, que saquen sus conclusiones, y ya lo han hecho. hi
              2. El comentario ha sido eliminado.
              3. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 18: 54
                -2
                ¿Tienes 321? Probablemente duelen, será mejor que le preguntes.
              4. plabu Офлайн plabu
                plabu Junio ​​14 2020 20: 08
                +1
                ¿Preguntaron quién? ¿"Lógica" usted, aunque no la nuestra? matón Así que no traduzcas las flechas ...
              5. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 20: 13
                -2
                ¿A quién se le preguntó? Yo. ¿Preguntaron sobre quién? La pregunta no se especifica.
              6. plabu Офлайн plabu
                plabu Junio ​​14 2020 20: 18
                +1
                No te corresponde a ti juzgar lo que otra persona dice o escribe, así que escribe ya sea en tu propio nombre o en tu propia mente, no hay nada que intente representar siquiera el personaje de masas.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 12: 56
    +4
    Estudie los detalles. Estos "expertos" están matando. Se les proporcionan datos de testigos presenciales y participantes. Y para ellos no es específico ...
    ¿Ya averiguaste la cantidad de submarinos? ¿O cree que Doenitz no sabía muy bien cuántos submarinos tenía? Tu sabes mejor. Solo después de eso fue posible no discutir nada contigo.
    Hemos terminado la discusión. Solo quiero que lo entiendas. Necesita conocer el tema de la disputa. Si no lo sabes, no escribas tonterías aquí.
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 13: 10
      -4
      ¿Ya averiguaste la cantidad de submarinos?

      La Kriegsmarine tenía 57 submarinos en 1939. Un año antes del ataque a Francia. En 1940 hubo aún más de ellos. Ya te escribí esto. ¿O tienes "falsa ceguera"?

      Se les proporcionan datos de testigos presenciales y participantes.

      La única evidencia que citó fueron las apelaciones y memorias de De Gaulle. Podía invocar y recordar cualquier cosa, pero no era necesariamente factible. También en la URSS, algunos estaban convencidos de "una guerra en territorio extranjero y poca sangre"; sabemos a qué condujo esto.

      Les di un ejemplo concreto de cómo se llevó a cabo la operación de evacuación de las tropas anglo-francesas por el estrecho Canal de la Mancha y cómo terminó. Lo que tanto Gran Bretaña como Francia tuvieron que sacrificar para simplemente transportar personas a través del estrecho. Si cree que es más fácil transportar un ejército mucho más grande a través de un mar tan enfermizo a Argelia (o viceversa, desde allí) que a través de un estrecho estrecho, no tengo problemas con la lógica.
      1. isofat Офлайн isofat
        isofat (isofat) Junio ​​14 2020 14: 35
        +2
        Cita: Bakht
        Hemos terminado la discusión.

        Cyril... Terminaste, pervertido de la lógica. ¿No puedes entender eso también?
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 14: 46
          -3
          ¿No puedes entender eso también?

          Respondo a los comentarios de mi oponente. Si "terminó" conmigo, es posible que no responda. Si responde, su preocupación por él es innecesaria.
          1. isofat Офлайн isofat
            isofat (isofat) Junio ​​14 2020 14: 54
            +2
            Cyril, aquí estoy casi igual. No entiendes las palabras. sonreír
          2. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 15: 00
            -3
            No entiendes las palabras.

            Tus comentarios incoherentes, sí, no entiendo.
  • Tennes Офлайн Tennes
    Tennes Junio ​​14 2020 18: 17
    +1
    No interfiera con el manual de entrenamiento del hombre. Para este manual de entrenamiento se dan 250 mil greens.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​13 2020 22: 10
    +6
    Por alguna razón, la mayoría de los comentarios están dedicados a colaboradores rusos. Podemos decir, traidores a la Patria. Pero por alguna razón, los comentarios no indican que aproximadamente 20-25 millones de ciudadanos soviéticos lucharon contra Hitler. En total, se movilizaron unos 30 millones de personas.
    Pero el artículo trata sobre algo completamente diferente.
    Francia no iba a luchar contra Hitler. Los franceses tiraron la bandera blanca y entregaron su país. La alternativa era retirar la flota hacia el norte. África, la evacuación de una docena de divisiones, la aviación, la derrota de los italianos en Libia y nadie habría oído hablar de ningún Rommel. Al mismo tiempo, los franceses lucharon valientemente contra los británicos en el norte de África en noviembre de 1942, enviando voluntarios al lado de Hitler. En 1940, el gobierno francés tomó su decisión y no hubo resistencia. Hubo un puñado de franceses que continuaron la guerra. Este puñado no hace una gran imagen.
  • gorenina91 Офлайн gorenina91
    gorenina91 (Irina) Junio ​​14 2020 05: 52
    0
    - No quería interferir; pero cuando lees ... - ¿qué clase de tonterías hay aquí ... aquí ... aquí alguien "Bakht (Bakhtiyar)" está cargando ... simplemente se sorprende ... - ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Bakht (Bakhtiyar)) ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿)
    - Bueno, esto hay que inventarlo ... - sobre la evacuación de las tropas francesas a ... a Argelia ...
    - Sí, por supuesto ... - Sería posible evacuar toda Francia a ... Argelia ... - Toda Francia podría establecerse fácilmente en Argelia ... - Y aún mejor ... - en algún lugar del extranjero. .. - Pregunte a Canadá por un lugar para Francia (también hay un "estado de estado" francés) ...
    - Sí, la "valiente Francia" ni siquiera pudo "evacuar" su poderosa armada ... - Simplemente no sabía dónde ponerlo ...
    - Y podría haber sido mucho más fácil hacerlo ... - Bueno, al menos conduzca su Armada francesa al mismo Canadá mencionado ... o a los Estados Unidos ... o a Brasil, a Argentina ... o ... a Rusia ... o ... - a la luna ... - E Inglaterra no tendría que organizar un "Pearl Harbor francés" ... - bombardear la Armada francesa para que los alemanes no lo entiendan ...
    - Es solo que Francia realmente no estaba de humor para pelear contra Alemania ... -No hubo "Levántate, el país es enorme" ... - Incluso en la Primera Guerra Mundial, Francia gritó "Levántate, el país es enorme" ... - Por eso los líderes militares franceses pudieron comandar y liderar el ejército de Francia ... y rechazar a la Alemania imperial ... - Y en la Segunda Guerra Mundial Francia ya no tenía esto ... - por lo que toda Francia quedó impresionado ... se rindió a los alemanes ... - y les dio sus armas , y su independencia, y su territorio, y sus mujeres, y todo lo que pude ...
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 09: 16
      +2
      Irina, no trates de parecer más estúpida de lo que realmente eres. Ya he citado las memorias de De Gaulle. Al parecer, también llevaba "tonterías".
      Están tratando de demostrar que rendirse es la mejor opción. Bueno, ríndete. Tira la bandera blanca y obedece los dictados de Estados Unidos. Después de todo, la población civil sufre sanciones. ¿Por qué son estos sacrificios?

      Hablas habitualmente tonterías aquí.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 09: 30
    +2
    Llamamiento del general de Gaulle, transmitido por la radio de Londres
    19 1940 junio

    En el momento que vivimos, todos los franceses comprenden que las formas habituales de poder han dejado de existir.

    Ante la confusión mental que se apoderó de los franceses, ante la liquidación del gobierno, que se convirtió en servidor del enemigo, y ante la imposibilidad de restablecer el funcionamiento de nuestras instituciones, yo, el general De Gaulle, soldado y comandante francés, con plena conciencia del deber, hablo en nombre de Francia.

    En nombre de Francia, declaro firmemente lo siguiente: es el deber absoluto de todos los franceses que todavía portan armas continuar la resistencia.

    La entrega de armas, el abandono de un sector del frente, el consentimiento a la transferencia de cualquier parte de la tierra francesa al dominio del enemigo será un crimen contra la patria.

    En este punto, hablo principalmente con referencia al norte de África francés, no capturado por el enemigo.


    La tregua con Italia no es más que una trampa toscamente amañada.

    En África, Clozell, Bujot, Lyote, Nogesa, el deber directo de toda la gente honesta es negarse a cumplir las condiciones del enemigo.

    No se puede tolerar que el pánico que se apoderó de Burdeos se extienda por el mar.

    ¡Soldados de Francia, dondequiera que estén, levántense para luchar!
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 09: 32
      +2
      Carta del general de Gaulle al general Weygand
      Londres, 20 de junio de 1940

      ¡General!

      Recibí tu orden de regresar a Francia e inmediatamente comencé a buscar los medios para llevarla a cabo, porque, por supuesto, no tengo otra intención que servir, combatiendo al enemigo.

      Espero comparecer a su disposición en un plazo de XNUMX horas, si durante este tiempo no se firma la rendición.

      Si se firma, me uniré a cualquier movimiento de resistencia francés, dondequiera que surja. En particular, Londres ya tiene (y sin duda seguirá llegando) personal militar decidido a luchar pase lo que pase en la metrópoli.

      Considero que es mi deber decírselo directamente: me gustaría, tanto por los intereses de Francia como por los suyos personalmente, general, que lograra evitar la catástrofe, llegar a las posesiones de Francia en ultramar y continuar la guerra. Una tregua compatible con el honor es ahora imposible.

      Añado que mi relación personal con el Gobierno británico, y en particular con el Sr. Churchill, me da la oportunidad de ser útil para usted y para cualquier líder francés que desee liderar el movimiento permanente de resistencia francesa.

      Le pido, General, que acepte las seguridades de mi más profundo respeto y lealtad.
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 09: 34
        +2
        Comunicado emitido por el gobierno del Reino Unido
        25 1940 junio

        “Con la firma de un armisticio, el gobierno francés puso fin a la resistencia organizada de las tropas francesas en la madre patria. Sin embargo, hay informes alentadores del imperio colonial francés de que allí prevalecen sentimientos más masculinos.

        En Siria, el comandante en jefe francés, general Mittelhauser, anunció el deseo de las tropas francesas de luchar. En Indochina, el gobernador general anunció que no inclinaría la bandera. En Túnez, el Residente General estaba decidido a continuar la lucha. Hemos recibido garantías de su leal apoyo de las autoridades militares o civiles de Marruecos, Senegal, Camerún, Djibouti.

        El gobierno británico está dispuesto a negociar los acuerdos financieros necesarios para ayudar al imperio colonial francés a cumplir con su deber. Como ya lo declaró el primer ministro británico, el objetivo de Gran Bretaña es la restauración completa del territorio de Francia y sus colonias ".
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 09: 40
          +2
          Me niego a comentar las tonterías que escriben aquí los desertores de la historia. También libre del honor y del concepto de Patria. Discute con De Gaulle.

          Probablemente también tuvieron que rendirse. Está claro que perecerán.

  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​14 2020 09: 58
    +3
    4 1941 años abril
    Tiempo: si es posible usar el ferrocarril a través de Presov, entonces a las 20.5 puede transferir diecisiete divisiones de infantería y trece departamentos de cuerpo al este, y luego hasta 1.6 - nueve divisiones del cuarto escalón (horario de tráfico ferroviario acelerado). Y finalmente, a las 4 es posible una transferencia de veinticuatro formaciones móviles y cinco cuarteles generales de cuerpo.
    ------
    7 1941 años abril
    Conversación con Jodl (OKW) sobre la posición poco clara de Rusia. ¿Debería introducirse un horario ferroviario acelerado? Después de que el Führer tomó la decisión, se recibió una respuesta negativa. Pero todas las medidas defensivas ahora se pueden llevar a cabo abiertamente.
    -----
    30 de abril de 1941 (miércoles)
    Situación por la mañana: Los informes de Libia indican que la situación se está calmando. El ataque preliminar a Tobruk comenzará esta noche. Las fuerzas principales comenzarán el asalto 1.5. Las tropas británicas abandonaron completamente el Peloponeso. Capturados 5 mil británicos. La captura de Mytilene está prevista para el 4.5.

    Un breve encuentro con el comandante en jefe: la cuestión de Zalmut, Greifenberg y Furche.

    15.00 - Informe del Führer [informes del jefe del Estado Mayor de las Fuerzas Terrestres]:

    1. Condiciones de preparación para la Operación Barbarroja: 3er escalón de tropas - tráfico ferroviario según el calendario de tiempos de paz - 8.4–20.5.

    17 divisiones y partes de la reserva del OKH de Alemania y del Oeste. Cuarto (a) escalón de tropas - un horario acelerado de tráfico ferroviario - 4-20,5.

    9 divisiones y partes de la reserva OKH de Occidente.

    4to (b) escalón de tropas - programa acelerado del tráfico ferroviario - 3–23.6.

    12 tanques y 12 divisiones motorizadas de Alemania, de oeste a sureste.

    La aceleración de los traslados es imposible por razones técnicas y por la necesidad de completar el reabastecimiento. Dos divisiones de tanques (2ª y 5ª) y una división motorizada (60ª) no podrán llegar a tiempo.

    La pregunta es, ¿cómo pudo Stalin obtener datos sobre el ataque alemán antes de abril de 1941?
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 12: 58
      -3
      La pregunta es, ¿cómo pudo Stalin obtener datos sobre el ataque alemán antes de abril de 1941?

      Les di un enlace completo sobre cómo Stalin recibió mensajes sobre el inminente ataque. Había mucha información sobre los preparativos militares de los alemanes.
      1. plabu Офлайн plabu
        plabu Junio ​​14 2020 13: 11
        +2
        Cita: Cyril
        La pregunta es, ¿cómo pudo Stalin obtener datos sobre el ataque alemán antes de abril de 1941?

        Les di un enlace completo sobre cómo Stalin recibió mensajes sobre el inminente ataque. Había mucha información sobre los preparativos militares de los alemanes.

        Tómese la molestia de aprender primero el material: qué es posible hacer cuando los países ya están en guerra y qué no se puede hacer mientras esto NO haya sucedido todavía, ¿está cansado de ponerse en una luz poco atractiva aquí? hi
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 13: 14
          -3
          lo que se puede hacer cuando los países ya están en guerra y lo que no se puede hacer mientras esto NO haya sucedido todavía

          ¿Qué, para reorganizar el ejército y traer reservas adicionales a la frontera, la fe no permitió el liderazgo soviético?

          ¿No estás cansado de exponerte a una luz poco atractiva aquí?

          No expongo.
          1. plabu Офлайн plabu
            plabu Junio ​​14 2020 13: 26
            +3
            Cita: Cyril
            .... ¿Qué, para reorganizar el ejército y traer reservas adicionales a la frontera, la fe no permitió el liderazgo soviético? ...

            Enseña material, no te voy a educar, y no sueñes ... hi

            Cita: Cyril
            ... no expongo.

            Esto no es más que tu ilusión: exhibes, ya lo has exhibido y muchas veces. matón
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 13: 48
              -3
              Enseñar material

              Una frase sin sentido.

              No te voy a educar

              Una frase sin sentido.

              Esto no es más que tu ilusión

              Una frase sin sentido.

              La pregunta es: ¿por qué tantas frases sin sentido?
              1. plabu Офлайн plabu
                plabu Junio ​​14 2020 13: 52
                +2
                Cita: Cyril
                ... La pregunta es - ¿por qué tantas frases sin sentido?

                Serás uno de los últimos con los que consultaré, qué escribirme, cómo escribir y cuándo escribir ... matón
                1. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 14: 49
                  -1
                  Por eso no lo recomiendo. Solo pregunté: ¿por qué escribir frases sin sentido?
                  1. plabu Офлайн plabu
                    plabu Junio ​​14 2020 15: 17
                    +1
                    Ya escribí que no son significativos para ti, estos definitivamente no son mis problemas - no quiero poner conocimiento en tu cabeza y no lo haré, pero es precisamente sin conocimiento que no puedes entender ...
                    1. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 18: 55
                      -1
                      que no significan para ti, estos definitivamente no son mis problemas

                      Tuyo. Para que las frases signifiquen algo, deben estar llenas de contenido. No tienes contenido.
                      1. plabu Офлайн plabu
                        plabu Junio ​​14 2020 19: 17
                        0
                        Cita: Cyril
                        que no significan para ti, estos definitivamente no son mis problemas

                        Tuyo. Para que las frases signifiquen algo, deben estar llenas de contenido. No tienes contenido.

                        No adivinó riendo - si NO puedes responder sobre los méritos, o no puedes percibir el contenido de la publicación, estos son tus problemas, así que como no tienes nada con qué discutir sobre el caso, ahora simplemente charlarás con ella, pero los problemas son tuyos - y el hecho de que no date cuenta de que te caracteriza muy claramente, lo quieras o no. negativas hi
                      2. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 19: 19
                        -1
                        o no pueden percibir el contenido de la publicación

                        No puedo percibir el contenido que falta en la publicación, es cierto. Nadie es capaz.
                      3. plabu Офлайн plabu
                        plabu Junio ​​14 2020 20: 17
                        0
                        Cita: Cyril
                        o no pueden percibir el contenido de la publicación

                        No soy capaz de percibir el contenido que falta en la publicación, es cierto. ...

                        Nadie dudó de sus "habilidades" en este tema; lo ha confirmado una vez más. matón
  • gorenina91 Офлайн gorenina91
    gorenina91 (Irina) Junio ​​14 2020 09: 59
    -1
    -Como solía decir el segundo teniente Lyatyevsky en la novela de Sholokhov "Virgin Soil Upturned": "... quién eres ..... -un patriota sin patria ...- un comandante sin ejército ... -un juego sin un solo zloty en el bolsillo ..." ...
    -Este "pequeño juego" hombrecito -la insignificancia era el llamado "General de Gaulle" (también de Gaulle ...- sería suficiente y solo ... Gaulle -y aún más precisamente ...- tono rodante) ... a principios de los años 40 del siglo pasado ...
    -Y si Stalin literalmente por las orejas no hubiera arrastrado a Francia a la categoría de "países victoriosos" (fuera del barro ... - directo a las riquezas); entonces el "General de Gaulle" se habría quedado ... - sólo una "piel rodante" ...
    - Y algunas son numerosas las correspondencias de este pseudo general Gaulle con alguien más que tiene el valor de las novelas sensacionalistas francesas ...
    - Y como argumentos ... todas estas "correspondencias" de este insignificante Gaulle ... - bueno, no son en absoluto adecuadas ...
    -Y no es necesario dar aquí ...- ya citas enteras de este galo ... -Y esto re-exalta el estatus de los generales inútiles de los galos ...
    - Ya puedes empezar a citar la correspondencia del mismo "gran comandante Haftar" ... - será más relevante ...
    1. plabu Офлайн plabu
      plabu Junio ​​14 2020 10: 53
      -1
      Cita: gorenina91
      ... - Y como argumentos ... todas estas "correspondencias" de este insignificante Gaulle ... - bueno, son absolutamente inútiles ...
      - Y no hay necesidad de citar aquí ... - ya citas enteras de este galo ... - Y con esto re-exaltar el estatus de los generales inútiles de la Galia ...

      Que esto NO es un argumento para ti, lo creeré de buena gana, pero ¿es bueno para ti, adivina tú mismo? hi
      entonces ... entonces ... entonces ...
      aquí ... aquí ... aquí ...
      Y así, unas cuantas veces más y la argumentación de su comentario será solo hormigón armado, y no olvide lo principal: "... yo ..." (c), esto es muy importante para usted. hi
  • plabu Офлайн plabu
    plabu Junio ​​14 2020 11: 05
    -1
    Estimados colegas!
    Personalmente, tengo la impresión de que ya se ha expuesto bastante sobre los méritos, pero intentar demostrarle algo a alguien que ni en la historia, ni más aún en la ciencia militar tiene un boom - SERÍA diferente, no escribiría que la diferencia en la posición de Francia y la URSS había CUALQUIER COSA - cuando empezaron a estar en estado de guerra ?? Pero para masticar todo esto, para decirlo cortésmente, no para un especialista, que NO entiende absolutamente la diferencia entre derrota y rendición, y mucho más, ¿cuál es el punto?
    Existe la sospecha de que el oponente local está directamente interesado en el número de sus publicaciones: ¿la pista es clara, cierto Kirill?
    Y sin embargo, antes trataste de retratar algo allí, cuando te insinuaban inequívocamente sobre el número NUEVE, en los clásicos de la literatura, que supuestamente confundí a Chéjov y el número de la cámara, tengo que molestarte, no confundí nada, Dante Alighieri, encontrarás el trabajo tú mismo, allí mismo. tú mismo encontrarás, lo que está asociado con el número nueve es sobre ti, Cyril, deberías haber estudiado mejor. hi
    PD: Escribe mejor sobre la Máscara, sobre todo porque no me interesa en absoluto ... matón
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 13: 01
      -3
      Existe la sospecha de que el oponente local está directamente interesado en el número de sus publicaciones. ¿Es la pista clara, alguien Cyril?

      No me importan tus especulaciones y sospechas sobre mí.

      Dante Alighieri, encontrarás el trabajo tú mismo, y allí encontrarás lo que está relacionado con el número nueve: se trata de ti, Cyril (Cyril), deberías haber estudiado mejor.

      Solo necesitas expresarte en formulaciones precisas y no en metáforas vagas que tu oponente deba descifrar por ti.
      1. plabu Офлайн plabu
        plabu Junio ​​14 2020 13: 16
        0
        Cita: Cyril
        ... No me importan tus especulaciones y sospechas sobre mí ...

        Que tu crianza deja mucho que desear, nadie lo dudó. matón

        Cita: Cyril
        ...
        Dante Alighieri, encontrarás el trabajo tú mismo, y allí mismo encontrarás lo que está relacionado con el número nueve: se trata de ti, Cyril (Cyril), deberías haber estudiado mejor.

        Solo necesitas expresarte en formulaciones precisas y no en metáforas vagas que tu oponente deba descifrar por ti.

        Todo es más simple, esto se llama nivel de educación, o desarrollo general, si lo desea, aquí tampoco tiene hielo, como resulta, pero estos son sus problemas. hi
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 15: 07
          -2
          que tu crianza deja mucho que desear

          Es mejor ser maleducado que basar sus suposiciones únicamente en especulaciones, como usted.

          Todo es más sencillo, a esto se le llama nivel de educación, o desarrollo general, si se quiere.

          Conocer la Divina Comedia no te convierte en una persona educada. Y el tema ya no me enseñó a expresar mis pensamientos de forma clara y clara.
          1. plabu Офлайн plabu
            plabu Junio ​​14 2020 15: 34
            -1
            Cita: Cyril
            ...
            que tu crianza deja mucho que desear

            Es mejor ser maleducado que construir sus suposiciones únicamente en la especulación, como usted ...

            ¿Quién escribiría aquí sobre especulaciones? negativas - Ayer anoté todo lo que pude, refiriéndome al Ph.D. - hoy, cuando el mismo Ph.D. Condujeron por debajo del pedestal - nuevamente necesitas probar algo - aquí primero corroboras tus conjeturas, y solo después de eso esencialmente hablaremos, y no olvides que antes, escribí sobre otro autor, su turno aún está por delante. matón hi
            PD: Una cosa agrada: no niega las lagunas en su educación. matón

            Cita: Cyril
            ... Conocer la Divina Comedia no te convierte en una persona educada. Y el tema ya no me enseñó a expresar mis pensamientos de forma clara y clara.

            ¿Y quién te dijo que mi educación se basa únicamente en la Divina Comedia? Pero tú y tus colegas en un pasatiempo llamado Russophobia, conocer los detalles es demasiado, interrumpirás. hi
            PD: Tu opinión sobre mi educación y otras cosas me interesa muy poco; ya con demasiada frecuencia ya has demostrado tu inconsistencia aquí, por lo que nunca has sido una autoridad para mí y nunca, ni siquiera soñarás. matón
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 19: 03
              -1
              cuando el mismo Ph.D. condujo debajo del pedestal

              ¿Dónde?) Tu "sí, es un maldito ruso corrupto" son solo gritos incoherentes, bajo los cuales no hay base.

              ¿Y quién te dijo que mi educación se basa únicamente en la "Divina Comedia"?

              Así que tú mismo sacaste una conclusión sobre mi supuesta falta de educación basándose únicamente en que no entendí, por tus vagas insinuaciones, que por "número 9" te referías al noveno círculo del infierno. Como si el "número 9" se encontrara exclusivamente en esta obra. riendo
              Otra vez. Una persona educada se distingue por la capacidad de fundamentar su punto de vista. Esto significa aportar algunos argumentos. Incluso pueden ser erróneos o inexactos: nadie prohíbe cometer errores.

              Pero ni siquiera eres capaz de aportar tales argumentos, solo gritos de "rusofobia" y "venalidad", un llamamiento a la personalidad, un cambio de tesis.

              Aquí, aprenda de Bakhtiyar: aunque no estoy de acuerdo con su posición, la fundamenta, cita hechos, extractos de memorias, cifras específicas. Así es como deben realizarse las discusiones. Y no despotricar con frases generales sobre "venalidad", "educación", etc.
              1. plabu Офлайн plabu
                plabu Junio ​​14 2020 20: 11
                0
                Cita: Cyril
                cuando el mismo Ph.D. condujo debajo del pedestal

                ¿Dónde?) Tu "sí, es un maldito ruso corrupto", son solo gritos incoherentes, bajo los cuales no hay base ...

                ¿Dónde, sí, en las cifras que se dieron, y eso no es todo, y estás mintiendo, estúpido y primitivo, para dar un ejemplo, o lo resolverás tú mismo? - y por ignorancia o ignorancia tuya - pero ¿a quién le interesan las razones de tus mentiras?

                Cita: Cyril
                …Otra vez. Una persona educada se distingue por la capacidad de fundamentar su punto de vista. Significa aportar algunos argumentos. Incluso pueden ser erróneos o inexactos: nadie prohíbe cometer errores.
                Pero ni siquiera eres capaz de dar tales argumentos, solo gritos de "rusofobia" y "venalidad", un llamamiento a la personalidad, un cambio de tesis ...

                Personalmente, no me importa mucho tu opinión sobre mi educación, o la falta de ella en tu opinión, aunque puedo compartir esto contigo, también habrá un par de tus colegas aficionados, pero lo que simplemente NO percibes, lo que te escriben. lleva al hecho de que, en primer lugar, NO quiero y NO llenaré los vacíos en su educación y su "conocimiento" - qué y cómo pueden hacer esos estados que no están oficialmente en guerra, y qué no pueden hacer, entonces usted mismo y solo usted mismo. Y en segundo lugar, su "argumentación" es insostenible en la abrumadora mayoría de los casos, ¿intentó escribir algo sobre la batalla fronteriza, sobre la cantidad de tanques u otros equipos? ¿Quién NO escribió sobre la REPENTINA del ataque en sí, o es una noticia para usted?

                Cita: Cyril
                … Aquí, aprenda de Bakhtiyar - aunque no estoy de acuerdo con su posición, él la fundamenta, cita hechos, extractos de memorias, cifras específicas. Así es como deben realizarse las discusiones. Y no despotricar con frases generales sobre "venalidad", "educación", etc.

                ¿Qué otras instrucciones habrá? riendo
                El hecho de que en esas publicaciones que preparé para ti por la mañana, simplemente tuve que borrar algunos puntos, para no repetir con Bakhtiar, ¿por qué lo necesitas? Aún no comprendes esto, continúas haciéndolo y lo resolveremos completamente entre nosotros sin tu ayuda ... hi
  • Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​14 2020 12: 42
    -2
    Curiosamente, en Francia hay una especie de Nealzhiro, como nuestro respetado Necropny, que en sus artículos describe cómo los rusos intimidaron y traicionaron a los franceses en el 17 en la guerra, que ellos mismos iniciaron, y solo los heroicos franceses pudieron detener a los alemanes, e incluso a deudas. ellos no devolvieron los suyos. Sí, además, se besaron en las encías con Hitler en 39-40 y los tanques alemanes recorrieron las extensiones de Francia con gasolina hecha de petróleo ruso, y los caballos alemanes comieron avena rusa. Y por lo tanto, todos los rusos ... bueno, entonces tomamos el texto del respetado Neukropny y reemplazamos la palabra francés por ruso.
    Seguro que hay un francés.

    Y sí, predicar la idea, como hace el respetado Neukropny, de que hay unos pueblos cobardes, y el tuyo está formado por unos héroes, eso es el nazismo.
    1. plabu Офлайн plabu
      plabu Junio ​​14 2020 13: 01
      0
      Cita: Oleg Rambover
      Curiosamente, en Francia hay algunos Nealzhiro, como nuestro respetado Necropny, que en sus artículos describe cómo los rusos se acobardaron y traicionaron a los franceses en 17 en la guerra, que ellos mismos empezamos, y solo los heroicos franceses pudimos detener Alemanes, e incluso no devolvieron sus deudas. si Adicionalmente besado en las encías con Hitler en 39-40 y los tanques alemanes recorrieron las extensiones de Francia con gasolina hecha de petróleo ruso, y los caballos alemanes comieron avena rusa. Y por lo tanto, todos los rusos ... bueno, entonces tomamos el texto del respetado Neukropny y reemplazamos la palabra francés por ruso.
      Seguro que hay un francés.

      Y sí, predicar la idea, como hace el respetado Neukropny, de que hay unos pueblos cobardes, y el tuyo está formado por unos héroes, eso es el nazismo.

      ¿Quién hubiera agregado un traductor a estas obras, bueno, para entender el significado, al menos uno podría intentarlo?
      ¿Y los muy heroicos que detuvieron al alemán, nadie los ayudó allí?
      ¿Directamente en el sitio? ¿O falta alguien?
      Y este autor no se olvidará de escribir, ¿quién pensó en enviar casi un asistente menor a un conserje mayor en nombre de la misma Francia a las negociaciones sobre una alianza militar? Allí y no sólo los franceses en que "se distinguieron", sino que también ... y sobre sermones, así, ¿cómo se escribe aquí - se pueden citar ??? Y después de eso, incluso aquí, los gemidos de Yaroslavna comienzan a besarse, ¿se los ofrecieron? Ellos sugirieron - NO ESTARON DE ACUERDO CON EL HECHO, ESTA ES LA OPCIÓN ALTERNATIVA QUE SE ELIGIÓ ...
      Pero necesitas saber esto, pero tus hermanos tienen problemas con el conocimiento. matón
      1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​14 2020 18: 39
        0
        Cita: 321
        Y esos heroicos, bueno, ¿quién detuvo al alemán, allí nadie los ayudó?
        ¿Directamente en el sitio? ¿O falta alguien?

        Bueno, a usted y a la querida Necropny no les preocupa especialmente que Alemania desviara recursos considerables a la guerra en África o la batalla por el Atlántico, cuando dice que la URSS sola derrotó a "toda Europa". Y la palabra Préstamo-Arrendamiento generalmente provoca una reacción inadecuada.
        ¿Por qué crees que el hipotético Nealjiro, a diferencia de ti, prestará atención a tales detalles?

        Cita: 321
        Y este autor no se olvidará de escribir, ¿quién pensó en enviar casi un asistente menor a un conserje mayor en nombre de la misma Francia a las negociaciones sobre una alianza militar?

        Bueno, asumimos que el hipotético Nealzhiro es similar al respetado Necropny. Dirá que las negociaciones no tenían sentido, ya que los contactos entre la URSS y la Alemania nazi ya estaban en pleno apogeo.

        Cita: 321
        Ellos sugirieron - NO ESTARON DE ACUERDO CON EL HECHO, ESE ES LA OPCIÓN ALTERNATIVA FUE ELEGIDA ...

        Bueno, esto es comprensible, cuando alguien más colabora con los nazis es un horror horror, pero cuando la URSS estalinista, esto es normal, ya que "SE ELEGIÓ UNA OPCIÓN ALTERNATIVA". Pero estamos hablando del francés Nealzhiro, y como recordamos, se parece al respetado Necropny y probablemente a ti. En consecuencia, justifica a sus compatriotas, pero no perdona a otros por cooperar con Hitler.

        Cita: 321
        y sobre los sermones, bueno, ¿cómo escribiste aquí? ¿Puedes citar?

        Bueno, en realidad, se trata de eso, bueno, por ejemplo:

        Cita: 321
        No había nadie que al menos se atreviera a escupir en dirección a los invasores. Se pararon y miraron con tristeza, con humildad de vaca europea ...

        Cita: 321
        Pero necesitas saber esto, pero tus hermanos tienen problemas con el conocimiento.

        Por favor, responda, para usted, como persona que no experimenta problemas con el conocimiento en la historia, ¿el artículo de la respetada Necropny no plantea preguntas? ¿Nada de ella confunde?
        1. plabu Офлайн plabu
          plabu Junio ​​14 2020 19: 23
          0
          Bueno, el primer párrafo de tu obra es suficiente - se trataba de la PRIMERA Guerra Mundial, pero esto no te molesta - y el resto es un conjunto de tus mantras habituales - y, por cierto, sobre Lend Lease - esto provoca tus camaradas, y se nota ...
          PD: Su colega Kirill lo está haciendo muy mal allí, si le han llamado para pedir ayuda, con su "conocimiento" de la historia. matón riendo
          1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​15 2020 11: 38
            0
            Cita: 321
            Bueno, el primer párrafo de tu obra es suficiente, se trataba de la PRIMERA Guerra Mundial, pero esto no te molesta.

            ¿Qué te confunde?

            Cita: 321
            PD: Su colega Kirill lo está haciendo muy mal allí, si le han llamado para pedir ayuda, con su "conocimiento" de la historia.

            ¿Te gustaría delirar? Escucha, perdón por la pregunta inmodesta, ¿cuántos años tienes? Tal vez una forma peculiar de comunicación sea normal para tu edad, pero ¿me preocupo innecesariamente?

            Y sin embargo, con sus conocimientos de historia, ¿nada le molesta en el artículo de la respetada Necropny?
            1. plabu Офлайн plabu
              plabu Junio ​​15 2020 12: 11
              0
              Cita: Oleg Rambover
              ... ¿Te gustaría delirar? Escuche, perdón por la pregunta inmodesta, ¿cuántos años tiene? Tal vez una forma peculiar de comunicación sea normal para tu edad, pero ¿me preocupo innecesariamente? ...

              Hágales preguntas inmodestas a sus familiares, no es necesario que las responda de todos modos.
              En cuanto a tonterías, pero hay que leer sus obras de una forma u otra, sobre algunos Nealzhiro, sobre una extraña mezcla de la Primera y la Segunda Guerra Mundial en sus obras ...

              Cita: Oleg Rambover
              ... Y sin embargo, con tus conocimientos de historia, ¿nada te molesta en el artículo de la respetada Necropny?

              ¿Quién te dijo, y no solo tú, que compartiría mis dudas, aunque surgieran? Además, aquí y más contigo - ya te he escrito y más de una vez - NO somos personas de ideas afines, así que NO voy a compartir contigo - nada, te guste o no. hi
              1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​15 2020 18: 31
                0
                Bueno, está bien, no te pongas nervioso. Cuídate.
                1. plabu Офлайн plabu
                  plabu Junio ​​15 2020 21: 32
                  0
                  ¿Y quién te dijo que estaba nervioso? riendo y no empezo ...
    2. isofat Офлайн isofat
      isofat (isofat) Junio ​​14 2020 13: 14
      +1
      Cita: Oleg Rambover
      ... tomamos el texto del respetado Neukropny y reemplazamos la palabra francés por ruso.

      Oleg Rambover, todo te lleva a cosas desagradables. Creo que eres liberal.

      Cita: F.M.Dostoevsky
      ... según mis muchas observaciones, nuestro liberal nunca puede permitir que nadie tenga su propia convicción especial y no responder de inmediato a su oponente con una maldición o incluso algo peor ...
      1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​15 2020 00: 25
        -2
        Cita: isofat
        todo te lleva a cosas desagradables.

        ¿Te refieres al texto del respetado Neukropny? En mi opinión, eres demasiado categórico. No lo leerías si te resultara repugnante.

        Cita: isofat
        Creo que eres liberal.

        Por cierto, ¿puedes formular lo que no te gusta de la ideología liberal?

        En cuanto a Dostoievski, ¿tienes un manual para todos? Ya me citaron aquí hace un momento. Cita favorita de los Black Hundreds. Para alguien, pero no para ti, para citar sobre malas palabras y algo peor. Como dicen, ponte las bragas o quítate la cruz. Por cierto, sabes quiénes son los trabajadores del suelo y dónde están ahora. ¿Quién ganó en esa disputa entre los eslavófilos y los paneslavistas contra los occidentalizadores?
        1. El comentario ha sido eliminado.
    3. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) Junio ​​14 2020 15: 03
      -3
      Me divirtió especialmente su "argumento": dicen que murieron muchos franceses, pero pocos alemanes. Lo que supuestamente indica que los franceses pelearon mal.

      Si hubiera visto las pérdidas de la URSS y Alemania con los aliados en 1941, habría tenido un golpe. Otra vez.
      1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​15 2020 00: 40
        -3
        A Pearl le divirtió especialmente que los prisioneros de guerra rusos se convirtieran en la columna vertebral de la resistencia.
  • ¡Vergüenza! ¡Y hablan de "la grandeza de Francia"!
  • Egor 7b7 Офлайн Egor 7b7
    Egor 7b7 Junio ​​15 2020 17: 35
    +1
    Cita: Cyril
    riendo riendo
    No, querido amigo, estas son estadísticas.

    Estadísticas de CNN y FOX News, esta es una estadística y se necesita mucho. riendo