Cómo los "aliados" traicionaron a la URSS en 1945


Las razones por las que Estados Unidos y Gran Bretaña han tomado hoy un rumbo claro para revisar los resultados de la Segunda Guerra Mundial y denigrar a la Unión Soviética, llegando incluso a intentar declararla uno de los culpables de esta catástrofe global, no deben explicarse únicamente por los intereses geopolíticos actuales del "Occidente colectivo". De hecho, las cosas están mucho peor, más sucias y más malas.


¡En ningún caso debería uno insinuar siquiera que 75 años después de mayo de 1945, nuestros "aliados" en la coalición Anti-Hitler están traicionando tanto esta alianza como nuestra supuesta victoria conjunta con ellos! ¡No había aliados! Nunca. Y la Gran Victoria la ganó nuestro heroico pueblo, no gracias a los titánicos esfuerzos de Londres y Washington, sino a pesar de ellos. Hoy hablaremos de hechos concretos que confirman estas impactantes afirmaciones en poco más del 100%.

"Vamos a estar de acuerdo" - Estados Unidos y el Tercer Reich contra el bolchevismo


Los estereotipos humanos son algo extremadamente tenaz. Y si se les lleva al grado de obsesión, y además, multiplicado por la fanática confianza en sí mismo y la obstinación, escríbalo ... No importa cuánto se diga sobre la más que dudosa "contribución" de Estados Unidos y Gran Bretaña a la derrota del nazismo, no importa cuántos hechos y cifras muy concretas se citen. , prueba documental - de todos modos, los que continúan repitiendo, como de rutina, todavía no se traducen en nuestra Patria: "¡Sin los estadounidenses, nunca hubiéramos ganado a Hitler!" Y es posible citar los volúmenes reales y el "valor" de lo lejos de ser libre y absolutamente escaso en comparación con todo lo que se produjo para el frente en la propia URSS "Lend-Lease", comparándolo con el tamaño de los suministros de materiales y materias primas necesarias para la guerra, suministrados regularmente al Tercer. Reich del mismo Estados Unidos, es inútil. Puede intentar explicar el papel de la asistencia financiera e industrial estadounidense y británica en el resurgimiento del poder de la ahora Alemania nazi y la creación de la Wehrmacht; no lo escucharán. "En los dedos" para explicar que con la apertura del "Segundo Frente" nuestros "aliados", a pesar de todas las peticiones y demandas de la Unión Soviética, tiraron hasta el final y se lanzaron a Europa únicamente para detener el avance del Ejército Rojo a través de él - sin éxito. Al menos una estaca en tu cabeza divierte ... De todos modos, repetirán: "¡Los aliados nos salvaron de la derrota!" O tienen una secta de este tipo o simplemente un diagnóstico, no se puede saber de inmediato. Por tanto, no repetiremos lo que ya se ha dicho un millón de veces, sino que pasaremos inmediatamente a la última etapa de la Gran Guerra Patria, cuando los anglosajones finalmente mostraron sus verdaderos colores sin ningún adorno.

Los primeros intentos de los alemanes de entablar negociaciones por separado con representantes de Gran Bretaña, según algunas fuentes, se remontan a 1942. Sin embargo, lo más probable es que esta no fuera una "iniciativa local" sancionada por Berlín, por lo que los británicos simplemente la ignoraron. No había nadie con quien hablar ... En 1943, se celebró una conferencia británico-estadounidense en Casablanca, proclamando que el único resultado posible de la guerra era la rendición total e incondicional de los nazis. Además, fue precisamente esta opción, y sobre una base completamente indiscutible, a la que llegaron los "tres grandes" con participación de Stalin durante la reunión de Teherán. Sin embargo, en el mismo año, la situación cambió de la manera más dramática y en ambos lados. En el Tercer Reich, después de Stalingrado, el número de los que de repente “vieron la luz”, se dieron cuenta de que el maldito Führer con su plan “Barbarroja” se había metido en un charco y arrastrado al país a una guerra imposible de ganar. En cualquier caso, con las fuerzas disponibles. Estas personas (representantes de los círculos industriales y financieros, política e incluso algunos militares) en ningún caso quería la paz con la URSS. Todo lo contrario, creían que el principal error de Hitler fue atacar a nuestro país sin tener a Londres y Washington como aliados. Al menos, sin asegurar su neutralidad. Todo lo que querían era sacar del poder a los nazis más odiosos y ensangrentados para restaurar su propio "apretón de manos" y concluir una alianza con el resto de Occidente para "con un frente unido para resistir el inicio del bolchevismo". Lo más desagradable es que tales impulsos encontraron la respuesta más ardiente en el alma de quien por muchos años estuvo destinado a convertirse en símbolo del odio y enemistad norteamericana hacia nuestro país.

Traición: personajes e intérpretes


En este caso, estamos hablando de Allen Dulles, uno de los fundadores y directores de la Agencia Central de Inteligencia, autor del famoso plan para la descomposición y destrucción de la Unión Soviética, que, lamentablemente, se implementó con éxito. Sin embargo, en el momento que estoy describiendo, Dulles era solo el jefe del centro europeo de la Administración de Servicios Estratégicos de los Estados Unidos (el predecesor de la CIA, que estaba involucrada en el mismo negocio oscuro y sucio). Este oficial de inteligencia de alto rango comenzó a buscar contactos con los nazis casi inmediatamente después de llegar al Viejo Mundo en febrero de 1943. Debo decir que a estas alturas en el círculo inmediato del señor Dulles ya había un agente que trabajaba para el SD y con poder y fuerza "filtró" a Berlín información sobre su odio patológico al "consejo", al que no veía más que a un enemigo implacable y mortal, contra quien Estados Unidos tendrá que luchar contra la Tercera Guerra Mundial. Así que no hay nada de sorprendente en el hecho de que fueron representantes del Reich quienes buscaban la paz y una alianza contra la URSS con los estadounidenses una y otra vez. Posteriormente, Dulles argumentará que él y sus subordinados realizaron trucos activos con los nazis únicamente para "lograr la rendición incruenta de la Wehrmacht" en ciertos sectores del Frente Occidental. Tonterías, lo siento, perrito. El contacto más prometedor de la inteligencia estadounidense, que surgió a fines de 1944, no fue con el "ejército", sino con representantes de las SS, una organización que en ese momento ya era para todo el mundo un símbolo de los crímenes más horribles contra civiles. Fue con ellos que Dulles comenzó a negociar bastante seriamente, en el que la cuestión de la rendición a los aliados de Italia era un asunto terciario. De hecho, el asunto era mucho más serio.

El SS Obergruppenführer Karl Friedrich Otto Wolff, que se puso en contacto con los estadounidenses, fue hasta cierto momento la "mano derecha" del jefe de las SS, Heinrich Himmler, estuvo en los orígenes de esta "orden negra" verdaderamente satánica (hasta el desarrollo de sus símbolos y estructura). En toda su extensión (como, prácticamente, y todos los hombres de las SS) tenía que ver con las actividades de los campos de concentración. Por ejemplo, en su conciencia la muerte en Treblinka de al menos 300 mil polacos y judíos del gueto de Varsovia. Y con este monstruo, Dulles, para nada atormentado por las dudas, se sentó fácilmente a la mesa de negociaciones. La operación de inteligencia estadounidense comenzó con el nombre en clave "Sunrise" (según otras fuentes - "Crucigrama"). El nombre dice mucho: para Allen Dulles, el inicio de una "fructífera cooperación" con los nazis significó el amanecer de sus esperanzas de que se pudiera detener la ofensiva del Ejército Rojo y el avance victorioso de la URSS en Europa. Sin embargo, el "sol" salió y se puso: los empleados de Lavrenty Pavlovich, a diferencia de sus colegas estadounidenses, no sorbían sopa. En Moscú se dieron a conocer más que "fechas" antiestéticas que tuvieron lugar en Zurich, Suiza (se sabe de manera absolutamente confiable acerca de al menos dos reuniones entre Wolf y Dulles). La reacción, como era de esperar, fue extremadamente aguda. En una nota diplomática oficial, la URSS exigió que sus representantes se involucraran de inmediato en las negociaciones, si es que se trata de negociaciones de rendición. Los "aliados" empezaron a moverse y jugar, insistiendo en que era "técnicamente imposible". Está claro que tal giro llevó al Supremo al grado extremo de ira. El mensaje correspondiente, en el que acusó directamente a los estadounidenses y los británicos de doble trato e intentos de llegar a un acuerdo por separado con Alemania, fue enviado personalmente al presidente estadounidense Roosevelt. En respuesta, comenzó a poner excusas y a afirmar que Stalin estaba mal informado. Sí, por supuesto…

Londres se hace cargo


La siguiente carta de Joseph Vissarionovich Franklin Roosevelt, que murió el 13 de abril de 1945, no la recibió. Tal vez sea bueno (la persona aún era digna, como para el presidente de los Estados Unidos), porque en esta carta, el jefe de nuestro estado literalmente empuja al dueño de la Casa Blanca con la nariz en la suciedad creada, como un cachorro travieso. Eh, hubo momentos ... Te aconsejo que leas, el documento está bastante disponible en Internet. Stalin, manteniendo todos los marcos diplomáticos, señala directamente al líder estadounidense que su inteligencia no tiene valor o engaña deliberadamente a los aliados. Y da un ejemplo concreto, cuando los "mensajes importantes" del general Marshall sobre los supuestos ataques de la Wehrmacht en Pomerania y Polonia resultaron ser completos, lo siento, una mierda: los nazis lanzaron una ofensiva en Hungría, cerca del lago Balaton. Pero con respecto a sus, como él dice sin rodeos, "informantes", el Supremo afirma que todos son personas "honestas y verificadas". Por lo tanto, Stalin no solo reprime los intentos de acusar a la inteligencia soviética de desinformación, sino que deja claro que es mejor no bromear con ella. Y más aún con él. Los estadounidenses lo consiguieron esta vez. Y nada cambió ni siquiera el hecho de que el lugar de Roosevelt, que no trató de la peor manera a la URSS, fue tomado por Harry Truman, conocido por sus palabras pronunciadas el 23 de junio de 1941: “En la guerra entre la URSS y Alemania, Estados Unidos debe ayudar al bando perdedor y dejar que se maten entre ellos tanto como sea posible ¡más!" Las negociaciones en Suiza se redujeron rápidamente sin ningún resultado, para gran disgusto de Dulles. Y lo que ya se ha dicho: el victorioso mayo de 1945 estaba en el patio. Italia se rindió a los estadounidenses sin luchar. El endurecido hombre de las SS Wolf, cuya aparición en el muelle de Nuremberg, Dulles tuvo un miedo mortal, en lugar de una soga bien merecida recibió ... ¡4 años de "campos de trabajo", que ni siquiera abandonaron por completo!

Sin embargo, Londres inmediatamente se hizo cargo de la batuta de la traición de Washington. En abril de 1945, al mismo tiempo que Dulles se comunicaba intensamente en Suiza con Obergruppenführer Wolf, el Primer Ministro de Gran Bretaña, Sir Winston Churchill, dio instrucciones en el más estricto secreto para comenzar los preparativos para un ataque a la URSS. El plan, cuyo nombre en código es "Impensable", fue presentado para su consideración el 22 de mayo. De acuerdo con esto, un golpe repentino y aplastante para los desprevenidos y celebrando su victoria a un precio indescriptible, los "bárbaros rusos" deberían haber sido infligidos el 1 de julio de 1945. Además de cincuenta divisiones de británicos y estadounidenses en la ofensiva desplegadas en Alemania, Austria, Checoslovaquia, participarán de diez a una docena de divisiones de la Wehrmacht, que, habiéndose rendido a los aliados, por orden del prudente Sir William, no fueron disueltas, sino desarmadas temporalmente y , de hecho, en alerta. Posteriormente, regimientos y divisiones reclutados en Polonia y Hungría, "liberados de la ocupación bolchevique" se unirían a las filas de la armada unida de Occidente, emprendiendo la última (como vieron sus iniciadores) "cruzada contra el comunismo". No se sabe con certeza si Churchill informó a los estadounidenses sobre sus propios planes caníbales aventureros, pero contaba con su arsenal nuclear y la armada B-29, que, según su plan, caerían sobre nuestras ciudades. El líder británico no iba a insistir en la "expulsión de las hordas bolcheviques de Europa". Al menos, para finalmente destruir y ocupar toda la parte europea de la URSS, para apoderarse de Stalingrado y el Cáucaso, en el que los británicos han estado afilando sus dientes durante varios siglos.

Lo "impensable" no se hizo realidad por varias razones. En primer lugar, Stalin no exageró las capacidades de sus "informadores": ya en mayo, un mensaje de Londres sobre un nuevo plan británico salvaje, traicionero y verdaderamente impensable estaba sobre la mesa del Supremo. Iosif Vissarionovich no creyó en su inteligencia, como algunos intentan afirmar, e ignoró sus advertencias. El 29 de junio de 1945, el comandante del Grupo de Fuerzas de Ocupación en Alemania, el mariscal Zhukov, habiendo recibido las instrucciones apropiadas del Kremlin, dio a las unidades y formaciones una orden repentina de reagruparse por completo y moverse a posiciones de combate en dirección occidental. Se está volviendo claro para Londres: el plan ha sido revelado, no saldrá ningún ataque sorpresa y "blitzkrieg". Al mismo tiempo, sus propios analistas militares y generales informan a Churchill: un ataque a la URSS en su estado actual resultará en una campaña sangrienta con resultados completamente impredecibles. Sí, Occidente tiene una ventaja en el mar y en la aviación. Sin embargo, en tierra, los rusos simplemente nos aplastarán ... Los estadounidenses se están articulando: necesitan al Ejército Rojo hasta los huesos en el Lejano Oriente. Él mismo para luchar con el millón y medio del ejército de Kwantung en los Yankees, con dificultad para vencer a las pequeñas islas de los japoneses, las tripas son claramente delgadas. Con los rusos, solo la cabeza del lúgubre general Patton, que está atormentado por los laureles de Guderian, está ansioso por luchar ... El oficial Washington simplemente odia a la URSS como Londres, pero cree que no hay necesidad de apresurarse aquí, es necesario dar el "consejo" para relajarse, y para esto tiempo para ganar fuerza. La operación, que se suponía que era una continuación de la Segunda Guerra Mundial o el comienzo de la Tercera, se cancela. Más bien, se pospone indefinidamente.

A decir verdad, personalmente, estoy profundamente convencido: después de todo lo anterior, había que acabar con los anglosajones. Justo ahí y entonces. No para organizar desfiles conjuntos con ellos en Berlín, a los que sus comandantes en jefe desdeñaron, sino para barrer Europa con una escoba sucia. Más bien - "Katyusha" y ejércitos de tanques. Solo puedo escuchar cómo algunos de los tipos que mencioné al principio se quejarán: “Bueno, sí ... ¡Así que habría sucedido! Después de todo, estos son americanos ... ¡Son invencibles! " Me alegraría de todo corazón trastornar a los "dotados alternativamente" dando solo un ejemplo específico: entre otras cosas, en el verano de 1945, el Ejército Rojo estaba armado con el tanque IS-3, un coloso de cincuenta toneladas con un cañón de 122 milímetros y una armadura de hasta 250 milímetros, medios efectivos. cuya derrota, de hecho, no existió ningún ejército en el mundo. Sí, sí, lo adivinaste, por la palabra "absolutamente". Los ejércitos de los mejores tanques del mundo, liderados por los mejores comandantes del mundo, arrastrarían a los "aliados" traidores y sus secuaces nazis en los camiones. Y los que tendrían mucha suerte, flotaban alegremente en el Canal de la Mancha, aferrándose a los medios a mano. ¿Una bomba atómica, dices? ¡¿Cuántas bombas había en ese momento ?! Además, nadie hubiera dejado que los estadounidenses los dejaran caer en Moscú o Leningrado; esto no es Hiroshima de Nagasaki. Lo hubieran enrollado en un panqueque delgado, ¡ellos y "mamá"! no tendría tiempo de gritar. Stalin, a quien los liberales de hoy tratan de retratar como un "maníaco sediento de sangre", no hizo todo esto únicamente porque no quería nuevos millones de víctimas y varios años más de guerra. Quería dar la paz a su pueblo y no solo a él, sino a todos los demás, incluidos los que hoy se atreven a llamar "ocupantes" a nuestros soldados. Entonces Iosif Vissarionovich, al parecer, revisó su decisión, pero ya era demasiado tarde ...

No teníamos aliados, ni en nuestra Gran Guerra ni en nuestra Gran Victoria. Y lo que están haciendo hoy no es un giro brusco de rumbo, sino simplemente una continuación lógica del "Crucigrama" y "Impensable".
Anuncio
Estamos abiertos a la cooperación con los autores en los departamentos de noticias y análisis. Un requisito previo es la capacidad de analizar rápidamente texto y verificar hechos, escribir de manera concisa e interesante sobre temas políticos y económicos. Ofrecemos horarios de trabajo flexibles y pagos regulares. Envíe sus respuestas con ejemplos de trabajo a [email protected]
65 comentarios
información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe login.
  1. Dmitry S. Офлайн Dmitry S.
    Dmitry S. (Dmitry Sanin) 30 Mayo 2020 10: 01
    0
    También me gustaría tener enlaces a las fuentes; es interesante leer los documentos completos yo mismo.
    1. Arkharov Офлайн Arkharov
      Arkharov (Grigory Arkharov) 30 Mayo 2020 14: 16
      -6
      Sí, no hay fuentes confiables, y Dill, en consecuencia, no puede mostrarle nada, y si hay enlaces, en su mayor parte, ya masticaron mil veces falsificaciones de todo tipo de basureros de Internet.
    2. Akuzenka Офлайн Akuzenka
      Akuzenka (Alexander) Junio ​​2 2020 17: 45
      +1
      Es simple - escriba en un motor de búsqueda - Operación "Impensable". Un montón de cosas. Y lee y forma tu opinión. Para mí, "Necropny" todavía describía suavemente la traición anglosajona.
      Diré más: sin los estadounidenses y los británicos, no habría Hitler.
  2. Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) 30 Mayo 2020 10: 02
    -3
    Sábado por la mañana. El autor tiene otro agravante. riendo Primero leyó sobre el plan para la Operación Impensable en Wikipedia. Sin embargo, el autor no entendió lo que había leído, pero vio en el artículo las palabras "Churchill", "ofensiva" y "URSS", y luego en su cabeza todo se unió en

    eventos específicos que apoyan estas declaraciones impactantes en un poco más del 100%

    Discurso en este caso sobre Allen Dulles, uno de los fundadores y directores de la Agencia Central de Inteligencia, autor del famoso plan sobre la descomposición y destrucción de la Unión Soviética, por desgracia, implementado con éxito.

    Sí, el autor de un plan que nunca existió. riendo riendo

    Y el autor habría guardado silencio acerca de los "viles anglosajones" que llevaban a cabo negociaciones secretas con Hitler, porque trató de llevar a cabo exactamente las mismas negociaciones sobre una paz separada con Hitler y la URSS, tratando de contactarlo a través del embajador búlgaro. Es cierto que Alemania simplemente rechazó estos intentos.
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 30 Mayo 2020 10: 29
      +1
      Además de algunos recuerdos, ¿hay alguna información creíble sobre los intentos de Stalin de hacer las paces con Alemania en 41?
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) 30 Mayo 2020 10: 59
        -2
        Excepto algunos recuerdos

        Dudo que haya documentos impresos. Sin embargo, Zhukov, Khrushchev, Moskalenko, Sudoplatov han mencionado esto.
        1. Bakht Online Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 30 Mayo 2020 11: 01
          +1
          La mención no es prueba. No hay evidencia de intentos de concluir una paz separada.
          Hay falsificaciones de Karpov y también mencionan a Zhukov, Khrushchev y otros.
          Declaración de privacidad
          Pero hay evidencia de intentos de colusión con Alemania por parte del general Anders. Octubre de 1941.
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cirilo) 30 Mayo 2020 11: 11
            -2
            La mención no es prueba.

            ¿Por qué es esto? Tal vez este no sea un testimonio exhaustivo, por supuesto, pero sí un testimonio de sí mismo.
            1. Bakht Online Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 30 Mayo 2020 11: 22
              +2
              Si quieres creer, no puedo prohibirte. Pero no hay pruebas ni documentos.
              Después de todo, ellos también creen en Dios.
              1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 Mayo 2020 14: 02
                -4
                Pero debes estar de acuerdo en que solo se puede creer en las negociaciones sobre una paz separada entre Alemania y los aliados. Tampoco hay pruebas ni documentos.
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 30 Mayo 2020 16: 08
                  +6
                  Hay cartas, documentos. Correspondencia entre Stalin y Roosevelt. Si busca, puede encontrar los documentos que necesita.
                  Quizás, en el otoño de 1941, Stalin tuvo esos pensamientos. Tal vez. Pero no hay confirmación. Y los alemanes, si hubiera una gota de verdad, no dejarían de usarla con fines propagandísticos.
                  Por ejemplo, cuando en el otoño de 41, emisarios polacos del general Anders llevaron a cabo conversaciones de paz, en Alemania esto fue muy cubierto en los periódicos y en la radio.
                  Y en este caso, los alemanes se quedaron en silencio como un pez en el hielo. Y solo ahora alguien inventó esta bicicleta. En principio, las piernas crecen del mismo Jruschov. Fue el primero en expresar esta idea. Este solo hecho suscita dudas sobre la veracidad.
                  Repito. Si hubiera tales propuestas, los alemanes publicarían información inmediatamente y luego el frente colapsaría inmediatamente. Ésta es mi firme convicción.
                  Declaración de privacidad
                  Si aparecen documentos más o menos plausibles, los miraré con mucho gusto. Verá, sé lo que se publicó. Y yo mismo les doy un enlace a ellos. Pero esto es falso. Se ha escrito mucho sobre este tema.
                  1. Bakht Online Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 30 Mayo 2020 16: 14
                    +5
                    Carta de Roosevelt a Stalin el 12 de abril de 1945. Se envió un telegrama el día de la muerte de Roosevelt, a pesar de la protesta de Harriman.

                    “Gracias por su sincera explicación del punto de vista soviético con respecto al incidente de Berna, que ahora parece haberse desvanecido y se convirtió en una cosa del pasado sin aportar ningún beneficio. En cualquier caso, no debe haber desconfianza mutua, y no deben surgir malentendidos menores de esta naturaleza en el futuro ... "

                    Como puede ver, Roosevelt no negó el hecho de las negociaciones y pidió considerarlo un incidente.
                    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 Mayo 2020 18: 16
                      -2
                      Entonces nadie niega el hecho de las negociaciones. Además, los aliados informaron inmediatamente a la URSS sobre ellos. Pero uno solo puede creer que allí se discutió una paz separada, especialmente por parte de los aliados.
                      1. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 30 Mayo 2020 18: 35
                        +4
                        Las charlas de Berna son un tema aparte.
                        Sí, los aliados informaron a Stalin, pero se opusieron firmemente a la participación de representantes soviéticos. La nota oficial al gobierno soviético se veía así:

                        Sin embargo, en vista de que las propuestas alemanas se refieren a la rendición de las fuerzas armadas en el frente estadounidense-británico, el mariscal de campo Alexander, como comandante supremo en este teatro, será el único responsable de negociar y tomar decisiones.

                        Tomemos un punto. En Berna, una rendición separada se decide solo en el frente británico-estadounidense. ¿Cuál debería haber sido la reacción de Stalin?

                        El gobierno soviético insiste en que de ahora en adelante quedará excluida la posibilidad de que una o dos potencias aliadas realicen negociaciones por separado con representantes alemanes sin la participación de una tercera potencia aliada.
                      2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 Mayo 2020 22: 51
                        -2
                        La reacción de Stalin es comprensible. "Rendición separada" - ¿qué es? La rendición de Paulus en Stalingrado, ¿está separada? ¿O los intentos de persuadir a la guarnición de Budapest a los 44 años para que se rinda también son "separados"? ¿O la rendición de Königsberg?
                        Por lo que recuerdo, se trataba de una agrupación en Italia. O sobre partes de las SS en Italia. No se habló en absoluto de una paz separada. Solo se puede creer lo contrario.
                      3. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 30 Mayo 2020 23: 09
                        +2
                        Sí, según la versión oficial, se trataba de la agrupación de tropas alemanas en el norte de Italia. Pero Donovan (o Dulles) habló de la rendición en el frente británico-estadounidense.
                        Todo esto se cubrió con una palangana de cobre, porque Kesselring se negó a ir a la reunión.
                        Esta pregunta se reflejó en la correspondencia entre Roosevelt y Stalin. Stalin escribió que le dio la bienvenida a la rendición en Italia y comprendió el deseo de Roosevelt de salvar las vidas de los soldados estadounidenses. Pero solo podemos hablar de rendición en "ciertos sectores del frente". Las palabras citadas son una cita de Stalin.
                        No tienes que ser más ingenuo de lo que realmente eres. No me traigas todos los telegramas de Roosevelt y Stalin. Roosevelt escribió que hubo un malentendido y Stalin estuvo de acuerdo con él. Con la condición de que todas las negociaciones se desarrollen en presencia de representantes de los tres poderes. No hubo respuesta. Roosevelt murió y Truman no consideró necesario responder.
                      4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 Mayo 2020 23: 59
                        -1
                        Entonces no me queda claro qué es la querida Necropny o ¿culpas a los aliados? ¿Que el oficial de tercera categoría Dulles tuvo dos reuniones con el hombre de las SS de cuarta categoría, Wolf? ¿Y? ¿Dulles estaba hablando de la rendición de los alemanes en el frente occidental, o era del reino de la fe (es un buen dicho para citar)? Estados Unidos necesitaba las fuerzas del Ejército Rojo para derrotar a Japón, el Tercer Reich vivió sus últimas semanas y las disputas con la URSS no satisfacían los intereses de Estados Unidos. ¿Qué habría ganado Estados Unidos con tal "rendición separada"? Y sería muy extraño informar a la URSS sobre tales negociaciones. Por tanto, solo se puede creer en algún tipo de malicia de Estados Unidos en estos hechos.
                      5. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 31 Mayo 2020 09: 40
                        +2
                        Yo no culpo. Solo digo que hubo un hecho de negociaciones separadas. Y lo que acordaron no está del todo claro.
                        Probablemente no haya leído el intercambio de telegramas entre Stalin y Roosevelt.
                        Declaración de privacidad
                        Alejémonos de Churchill, Roosevelt y Stalin. Y vayamos a los detalles.
                        Eres el jefe de la empresa y tienes un socio. Y de repente descubre que su socio está negociando con una empresa competidora. Le preguntas: ¿qué te pasa? ¿Sobre qué estás negociando? A cambio recibes - Esto no te concierne, me concierne personalmente.
                        ¿Estará satisfecho con esta respuesta o dudará de su compañero?
                        -----
                        Por alguna razón, la gente piensa que la gran política es muy diferente de la vida cotidiana ... El hecho de las negociaciones y la negativa a admitir representantes soviéticos en ellas significa una división y desconfianza entre los aliados. Esto es precisamente lo que Stalin le escribió a Roosevelt.
                      6. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​2 2020 23: 39
                        -2
                        Cita: Bakht
                        Alejémonos de Churchill, Roosevelt y Stalin. Y vayamos a los detalles.
                        Eres el jefe de la empresa y tienes un socio. Y de repente descubre que su socio está negociando con una empresa competidora. Le preguntas: ¿qué te pasa? ¿Sobre qué estás negociando? A cambio recibes - Esto no te concierne, me concierne personalmente.
                        ¿Estará satisfecho con esta respuesta o dudará de su compañero?

                        Vamos. Simplemente no te enteres de repente, sino que tu pareja te informa. Y las negociaciones no las lleva a cabo el socio mismo, sino su subordinado, por ejemplo, el personal de mantenimiento de su socio con el conserje de su competidor. Al mismo tiempo, ya ha habido casos en los que sus subordinados negociaron con subordinados del mismo competidor sin involucrar a su socio.

                        Cita: Bakht
                        Por alguna razón, la gente piensa que la gran política es muy diferente de la vida cotidiana ... El hecho de las negociaciones y la negativa a admitir representantes soviéticos en ellas significa una división y desconfianza entre los aliados. Esto es precisamente lo que Stalin le escribió a Roosevelt.

                        Entiendo que todos son personas y todos conocen la desconfianza de Stalin. Del libro de Dallas:

                        9 de marzo de 1945 - El mariscal de campo Alexander anuncia al Estado Mayor Conjunto que tiene la intención de enviar a dos generales (Lemnitzer y Airy) a Suiza para revisar las propuestas de rendición alemanas. El 11 de marzo, los gobiernos estadounidense y británico decidieron mantener informados a los soviéticos de la situación. Al embajador Harriman, después de transmitir la información al ministro de Relaciones Exteriores soviético Molotov, se le dijo al día siguiente, 12 de marzo, que el gobierno soviético no se oponía a las conversaciones, pero deseaba enviar a tres oficiales soviéticos para participar en ellas.
                        13 de marzo - El Mayor General Dean, Jefe de la Misión Militar de los Estados Unidos en Rusia y Asistente del Embajador Harriman para Asuntos Militares, mientras discutía con Washington la demanda de los soviéticos de participar en las negociaciones, sugirió sin embargo que se rechazara porque, en su opinión, solo era ralentizará las cosas y sentará un precedente desagradable. Señaló que no participamos en las capitulaciones alemanas locales en el frente ruso..
                        15 de marzo: el Departamento de Estado telegrafió al embajador Harriman con instrucciones para informar a Molotov que los representantes soviéticos serían recibidos con gusto en la sede del mariscal de campo Alexander cuando la rendición se hiciera realidad. Las negociaciones en Suiza son solo provisionales. Además, dado que la propuesta alemana se refiere a la rendición en el frente angloamericano, solo los estadounidenses y los británicos pueden rendir cuentas de las negociaciones.

                        Verá, los estadounidenses tenían la misma motivación que no fueron invitados a tales eventos en el frente soviético-alemán.
                        ¿Puede explicar la diferencia entre negociar la rendición del VI Ejército y el grupo en Italia?
                      7. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​3 2020 18: 18
                        +2
                        Hay una diferencia entre las capitulaciones locales en el frente soviético y las capitulaciones en el norte. Italia. Si está tan familiarizado con los documentos, debe saber qué causó la indignación de Stalin. Sin sospechas.
                        Las conversaciones en Berna provocaron desacuerdos entre los aliados y no hubo sospechas. Roosevelt escribió que Stalin tenía los informantes equivocados, y Stalin respondió con bastante dureza.

                        La nota del 12 de abril establece claramente que se trató de una rendición en el frente angloamericano.
                      8. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​4 2020 18: 25
                        -2
                        Cita: Bakht
                        Hay una diferencia entre las capitulaciones locales en el frente soviético y las capitulaciones en el norte. Italia.

                        ¿Cuál?

                        Cita: Bakht
                        Si está tan familiarizado con los documentos, debe saber qué causó la indignación de Stalin. Sin sospechas.

                        En cuanto a mis colegas militares, según los datos que tienen, no tienen ninguna duda de que las negociaciones se llevaron a cabo y terminaron en un acuerdo con los alemanes, en virtud del cual el comandante alemán en el frente occidental, el mariscal Kesselring, acordó abrir el frente y dejar que los anglosajones Las tropas estadounidenses y los angloamericanos prometieron facilitar el armisticio para los alemanes.
                        Tampoco entiendo el silencio de los británicos, que le dejaron corresponder conmigo sobre este desagradable tema, mientras ellos mismos guardan silencio, aunque se sabe que la iniciativa en toda esta historia con las negociaciones en Berna pertenece a los británicos.

                        Y resulta que en este momento los alemanes en el frente occidental detuvieron la guerra contra Inglaterra y Estados Unidos. Al mismo tiempo, los alemanes continúan su guerra con Rusia, con el aliado de Inglaterra y Estados Unidos.

                        Desde el punto de vista del conocimiento actual, ¿cuál de las acusaciones de Stalin era cierta? Nada, pero decir que la suspicacia no lo era.

                        ¿Cuál es la nota del 12 de abril?
                        En resumen, ¿cuál es la violación por parte de los estadounidenses de su deuda aliada en esta historia? ¿El hecho de que los representantes soviéticos no fueran invitados a las consultas preliminares en Berna? Es todo?
                      9. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​4 2020 19: 39
                        +2
                        Stalin a Roosevelt el 29 de marzo:

                        “Me di cuenta de la pregunta que me planteaste en tu carta del 25 de marzo de este año, y descubrí que el gobierno soviético no podía dar otra respuesta después de que se le negara la participación de representantes soviéticos en las negociaciones en Berna con los alemanes sobre la posibilidad de la rendición de los alemanes. tropas y la apertura del frente a las tropas angloamericanas en el norte de Italia.
                        ... Para su información, debo informarle que los alemanes ya han utilizado las negociaciones con el comando aliado y lograron transferir tres divisiones del norte de Italia al frente soviético durante este período.
                        La tarea de las operaciones coordinadas con un ataque a los alemanes del oeste, sur y este, proclamada en la Conferencia de Crimea ... está siendo llevada a cabo por el mando soviético. Esta tarea es interrumpida por el mariscal de campo Alexander. Esta circunstancia pone nervioso al mando soviético y crea un motivo de desconfianza.
                        ... Debo decirles que si en el Frente Oriental, en algún lugar del Oder, se crearan condiciones similares para la posibilidad de la rendición de los alemanes y la apertura del frente a las tropas soviéticas, no dejaría de informar inmediatamente al comando angloamericano de esto y pedirle que envíe a sus representantes a participar. en las negociaciones, porque los aliados en tales casos no deben tener secretos entre sí ".

                        Roosevelt a Stalin el 1 de abril

                        En Berna, solo hubo contactos y “no negociación de ningún tipo. No se puede negociar con los alemanes de una manera que les permita transferir sus fuerzas a algún lugar ... Creo que su información sobre el momento del traslado de las tropas alemanas desde Italia es errónea ... Todo el caso surgió en como resultado de la iniciativa de un oficial alemán presuntamente cercano a Himmler, y es muy probable que el único objetivo que persiga sea sembrar la sospecha y la desconfianza entre los aliados ... ”.

                        Stalin a Roosevelt el 3 de abril

                        “Dice que todavía no ha habido negociaciones. Se debe asumir que no estaba completamente informado. En cuanto a mis colegas militares, según los datos que tienen, no tienen ninguna duda de que las negociaciones se llevaron a cabo y terminaron en un acuerdo con los alemanes, en virtud del cual el comandante alemán en el Frente Occidental, Mariscal Kesselring, acordó abrir el frente y dejar que los anglosajones Las tropas estadounidenses y los angloamericanos prometieron facilitar los términos del armisticio para los alemanes.
                        ... Y resulta que en este momento los alemanes en el frente occidental detuvieron la guerra contra Inglaterra y Estados Unidos. Al mismo tiempo, los alemanes continúan su guerra con Rusia, un aliado de Inglaterra y Estados Unidos ".
                        Declaración de privacidad
                        "... Yo personalmente y mis colegas nunca daríamos un paso tan arriesgado, dándonos cuenta de que el beneficio momentáneo, cualquiera que sea, palidece en comparación con el beneficio principal de mantener y fortalecer la confianza entre los aliados". Estas palabras contienen una especie de advertencia de que tales acciones amenazan los acuerdos previamente alcanzados con la Unión Soviética.

                        Roosevelt a Stalin el 5 de abril.

                        "Francamente, no puedo evitar sentir un resentimiento extremo hacia sus informantes, quienesquiera que sean, en relación con una descripción tan vil e incorrecta de mis acciones o las acciones de mis subordinados de confianza".

                        Stalin a Roosevelt el 7 de abril

                        "uno. Mi mensaje no se trata de honestidad y confiabilidad ... Estoy hablando del hecho de que en el curso de la correspondencia entre nosotros hubo una diferencia de puntos de vista sobre lo que un aliado puede permitirse en relación con otro aliado, y lo que no debería permitirse. ... Ya le he escrito y creo que no es superfluo repetir que los rusos en una posición similar no negarían en modo alguno a los estadounidenses y británicos el derecho a participar en tal reunión.
                        2. Es difícil estar de acuerdo en que la falta de resistencia de los alemanes en el frente occidental se debe únicamente al hecho de que fueron derrotados. Los alemanes tienen 147 divisiones en el frente oriental. Podrían haber eliminado entre 15 y 20 divisiones del frente oriental sin perjuicio de su causa ... Sin embargo, los alemanes no lo hicieron ni lo están haciendo. Siguen luchando furiosamente con los rusos por alguna estación poco conocida ... pero sin ninguna resistencia rinden ciudades tan importantes en el centro de Alemania como Osnabrück, Mannheim, Kassel. De acuerdo en que este comportamiento de los alemanes es más que extraño e incomprensible.
                        3. En cuanto a mis informantes, les aseguro que son personas muy honestas y modestas, que cumplen con su deber con cuidado y no tienen la intención de ofender a nadie. Estas personas han sido probadas por nosotros muchas veces en la práctica. Juzga por ti mismo ".

                        Después de este mensaje, Roosevelt guardó silencio durante cinco días. Envió su último telegrama el día de su muerte, el 12 de abril, y pidió considerar este incidente en el pasado.

                        Se trataba de la transferencia de al menos tres divisiones al Frente Oriental como resultado de las negociaciones en Berna.
                      10. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​4 2020 19: 59
                        -2
                        Roosevelt a Stalin el 1 de abril

                        Creo que su información sobre el momento del traslado de las tropas alemanas desde Italia es errónea. Según la información fidedigna que tenemos, tres divisiones alemanas salieron de Italia después del 1 de enero de este año, y dos de ellas fueron trasladadas al frente oriental. El traspaso de la última de estas tres divisiones se inició alrededor del 25 de febrero, es decir, más de dos semanas antes de que nadie supiera de alguna posibilidad de rendición. Por lo tanto, está bastante claro que la apelación de los agentes alemanes en Berna se produjo después de que ya había comenzado el último traslado de tropas, y no pudo afectar en modo alguno a este traslado.

                        Cita: Bakht
                        Hay una diferencia entre las capitulaciones locales en el frente soviético y las capitulaciones en el norte. Italia.

                        Aún no has respondido cuál es la diferencia.
                      11. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​4 2020 20: 02
                        +2
                        ¿Necesitas masticar lo obvio? Como resultado de las capitulaciones en el Frente Oriental, las divisiones alemanas no fueron enviadas a Occidente. Fueron destruidos.

                        No seas ingenuo.
                        -------------
                        Suplemento
                        El general Karl Wolf sobrevivió a la guerra y murió en Alemania en 1984. Fue entrevistado por el famoso historiador soviético Lev Bezymensky (mi relación personal con L. Bezymensky es bastante complicada). Pero el hecho es que L. Bezymensky y N. Yakovlev son historiadores famosos y estudiaron y destacaron a fondo este tema.

                        https://military.wikireading.ru/20308
                      12. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​5 2020 15: 44
                        -2
                        Cita: Bakht
                        ¿Necesitas masticar lo obvio? Como resultado de las capitulaciones en el Frente Oriental, las divisiones alemanas no fueron enviadas a Occidente. Fueron destruidos.

                        ¿Y como resultado, por capitulación en el oeste, se fueron al este? ¿Cuál por ejemplo?

                        Cita: Bakht
                        No seas ingenuo.

                        ¿De qué estás hablando? ¿Está insatisfecho con las explicaciones de Roosevelt? Así que refuta.
                        No recuerdo haber encontrado una mentira descarada en las cartas de Roosevelt a Stalin. Pero en cartas de Stalin a Roosevelt apareció.

                        Cita: Bakht
                        El general Karl Wolf sobrevivió a la guerra y murió en Alemania en 1984. Fue entrevistado por el famoso historiador soviético Lev Bezymensky (mi relación personal con L. Bezymensky es bastante complicada). Pero el hecho es que L. Bezymensky y N. Yakovlev son historiadores famosos y han estudiado y aclarado a fondo este tema.

                        https://military.wikireading.ru/20308

                        Algún texto extraño. ¿Fue realmente escrito por un periodista profesional? No está del todo claro lo que quería decir. Por qué Wolff intervino. ¿Está de acuerdo con el autor en que estas consultas fueron una conspiración entre Dulles y su jefe en secreto del presidente?
                      13. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​5 2020 16: 14
                        +3
                        ¿Incluso lees lo que te escriben? ¿Encontraste mentiras en las cartas de Stalin? Da al menos un ejemplo. Por cierto, Bezymensky tiene un párrafo donde dice que los telegramas de Roosevelt no fueron escritos por él. Teniendo en cuenta la condición de una persona terminal, uno puede estar de acuerdo con esto. Cuesta creer que Roosevelt, en vísperas de su muerte, estudió con detenimiento todo lo relacionado con la guerra.
                        Miras los eventos a través de lentes anglosajones. Deberíamos quitárnoslas.
                        Churchill se comportó de la manera más decente en estos eventos (por extraño que parezca). Puso su resolución en el informe y luego repitió categóricamente su demanda. No debería haber negociaciones sin representantes de la URSS. Roosevelt también estuvo de acuerdo con esto.

                        Por qué Alexander se negó es precisamente la historia que estamos discutiendo. Stalin declaró que, según su información, tres divisiones habían abandonado el norte de Italia y confirmó categóricamente que se trataba de información veraz. Y en su telegrama dio un ejemplo, cuando Alexander deslizó información errónea sobre la ofensiva alemana en la primavera de 1945 a los soviéticos.
                        -----
                        L. Bezymensky es autor de muchos libros sobre la Segunda Guerra Mundial. Además, no se trata de los eventos más famosos y publicitados. Pero no es periodista. El es un historiador.
                      14. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​6 2020 02: 58
                        -1
                        Cita: Bakht
                        ¿Incluso lees lo que te escriben?

                        ¿Sí y tú?

                        Cita: Bakht
                        ¿Encontraste mentiras en las cartas de Stalin? Da al menos un ejemplo.

                        Stalin a Roosevelt el 21 de abril de 1943.

                        El comportamiento del gobierno polaco hacia la URSS en los últimos tiempos es considerado por el gobierno soviético como completamente anormal, violando todas las reglas y normas en las relaciones entre los dos estados de la unión.
                        La campaña difamatoria, hostil a la Unión Soviética, lanzada por los fascistas alemanes sobre los oficiales polacos asesinados en la región de Smolensk, en el territorio ocupado por las tropas alemanas, fue inmediatamente retomada por el gobierno de Sikorsky y es encendida en todos los sentidos por la prensa oficial polaca. El gobierno del Sr. Sikorsky no sólo no rechazó la vil calumnia fascista contra la URSS, sino que ni siquiera consideró necesario dirigirse al gobierno soviético con preguntas o explicaciones sobre este asunto.

                        Pero usted y yo sabemos que Iosif Vissarionovich presentó personalmente la resolución POR la ​​propuesta del camarada Beria. Es decir, mintió a sabiendas.

                        Cita: Bakht
                        Por cierto, Bezymensky tiene un párrafo donde dice que los telegramas de Roosevelt no fueron escritos por él. Teniendo en cuenta la condición de una persona terminal, uno puede estar de acuerdo con esto. Cuesta creer que Roosevelt, en vísperas de su muerte, estudió con detenimiento todo lo relacionado con la guerra.

                        Primero, ¿qué?
                        En segundo lugar, solo se puede creer en ello. Roosevelt murió de un derrame cerebral como resultado del exceso de trabajo, asumiré que trabajó hasta el derrame cerebral.

                        Cita: Bakht
                        Miras los eventos a través de lentes anglosajones. Deberíamos quitárnoslas.
                        Churchill se comportó de la manera más decente en estos eventos (por extraño que parezca). Puso su resolución en el informe y luego repitió categóricamente su demanda. No debería haber negociaciones sin representantes de la URSS. Roosevelt también estuvo de acuerdo con esto.

                        Bueno, es hora de que te quites las gafas de propaganda soviética. A priori atribuyes algún tipo de malicia a los británicos y estadounidenses, y Stalin es un santo o un semidiós sin miedo ni reproches, que los aliados engañan constantemente. Pero esto no es así, por astucia, al menos, se valen unos a otros, pero al mismo tiempo, la sangre de millones de sus conciudadanos no está en manos de los líderes de Estados Unidos e Inglaterra, a diferencia de ustedes saben quién.

                        Cita: Bakht
                        Por qué Alexander se negó es precisamente la historia que estamos discutiendo. Stalin dijo que, según su información, tres divisiones salieron del norte de Italia y confirmó categóricamente que se trataba de información veraz.

                        ¿A qué renunció Alejandro? Stalin dijo una cosa, Roosevelt dijo lo contrario, pero Stalin, como discutimos anteriormente, podría mentir. Probablemente, Roosevelt podría haberlo hecho, pero no he visto una mentira obvia en sus mensajes a Stalin. En consecuencia, se necesita una fuente independiente. ¿Tiene información de fuentes independientes sobre la transferencia de divisiones alemanas en relación con las negociaciones de Wolf (ni siquiera encontraré fallas en sus palabras sobre la rendición) o simplemente cree?

                        Cita: Bakht
                        Y en su telegrama dio un ejemplo, cuando Alexander deslizó información errónea sobre la ofensiva alemana en la primavera de 1945 a los soviéticos.

                        Primero, está confundiendo algo, probablemente, el general Alexander con el general Marshall.
                        Segundo, ¿qué? ¿Qué nos prueba esto?
                        En tercer lugar, vuelve a creer en la maldad de los aliados y no permite pensar, por ejemplo, en el exitoso juego de la Abwehr.

                        PD: Siempre trato de analizar tales eventos, haciendo la pregunta "¿para qué?" ¿Por qué los aliados podrían necesitar tales trucos? ¿Para que los alemanes transfieran tres divisiones? Esto es bastante modesto, y las posibles consecuencias negativas de tales juegos para los aliados (especialmente para los Estados Unidos) superan significativamente los posibles efectos positivos.
                      15. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​6 2020 08: 25
                        +2
                        Lo que Stalin escribió sobre Katyn todavía se refuta. El hecho de que los documentos estén falsificados, se han escrito toneladas de libros. Entonces, no descubrimos que Stalin estaba mintiendo. Eres una ilusión.
                        Por qué los estadounidenses (no todos) lo necesitaban, está escrito por Bezymensky. ¿Por qué los británicos mantuvieron las divisiones alemanas sin desarrollar durante tres meses después de la rendición? También encontrará una explicación "plausible".
                        Sobre "propaganda soviética". Usted le da un sentido negativo a este término, pero yo veo "propaganda occidental", que envenenó a muchos de la capacidad de percibir adecuadamente los hechos. La escuela soviética dio suficiente conocimiento para pensar de forma independiente, en contraste con la "propaganda occidental".
                        Declaración de privacidad
                        Gracias por la discusión. Luego, simplemente triture el agua en un mortero. El hecho de las negociaciones fue que no querían ver representantes soviéticos allí, la "rendición" en el norte de Italia fue de una naturaleza extraña, Churchill exigió la participación de representantes soviéticos y Roosevelt pidió considerar este incidente en el pasado. Estos HECHOS son suficientes para mí.
                      16. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​6 2020 11: 05
                        -2
                        Cita: Bakht
                        Lo que Stalin escribió sobre Katyn todavía se refuta.

                        Cita: Bakht
                        El hecho de las negociaciones fue que no querían ver representantes soviéticos allí, la "rendición" en el norte de Italia fue de una naturaleza extraña, Churchill exigió la participación de representantes soviéticos y Roosevelt pidió considerar este incidente en el pasado. Estos HECHOS son suficientes para mí.

                        Por eso digo, solo puedes creer en eso. En el primer caso, los hechos están completos y se reconoce oficialmente, pero ignora los hechos y simplemente cree. En el segundo, no tienes hechos y simplemente crees también.
                      17. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​6 2020 11: 14
                        +3
                        Desde mi punto de vista, hay hechos. ¿Niega el hecho de las negociaciones en 1945? ¿Y el hecho de que no querían ver representantes soviéticos allí?
                        Hay muchos documentos dudosos y solo falsificaciones sobre Katyn. Por cierto, así como bajo el Pacto. Ya se ha publicado un análisis detallado en libros.
                        Entonces, no hay hechos (hechos confiables) de que Stalin estuviera mintiendo. Quizás fusilaron a los polacos. Pero todo esto es muy, muy dudoso. Hasta el punto que se encontraron varios "disparos" en Canadá. Pero sus nombres están en el memorial.
                      18. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​6 2020 15: 20
                        -2
                        Cita: Bakht
                        ¿Niega el hecho de las negociaciones en 1945? ¿Y el hecho de que no querían ver representantes soviéticos allí?

                        No, no lo niego. Niego que estas negociaciones hayan tenido consecuencias, más aún las que pueden presentarse como una violación del deber aliado. Aparte de la carta de Stalin, no hay información sobre la transferencia de divisiones alemanas en relación con estas negociaciones.

                        Cita: Bakht
                        Entonces no hay hechos (hechos confiables) de que Stalin estuviera mintiendo. Quizás fusilaron a los polacos. Pero todo esto es muy, muy dudoso

                        Esto es dudoso para las personas alternativas. Por lo que tengo entendido, los historiadores profesionales han llegado a un consenso sobre este tema. Hay un documento firmado por Stalin.
                      19. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​6 2020 18: 25
                        +2
                        Cuando vuelva a surgir la cuestión de Katyn, enséñeme este documento.
                        No hay consenso. Como digo, hay muchos libros y estudios.
                        ------
                        Te di un ejemplo con una empresa privada. Tus explicaciones no me satisfacen en absoluto. Si un subordinado de su compañero negocia a sus espaldas, puede continuar trabajando con este compañero. Ciertamente te entregará.
                      20. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​7 2020 02: 36
                        -1
                        Cita: Bakht
                        Cuando vuelva a surgir la cuestión de Katyn, enséñeme este documento.
                        No hay consenso. Como digo, hay muchos libros y estudios.

                        https://ria.ru/20100428/227752658.html

                        Solo los teóricos de la conspiración desesperados pueden afirmar que todo esto es una conspiración para desacreditar el nombre honesto de Stalin.

                        Cita: Bakht
                        Te di un ejemplo con una empresa privada. Tus explicaciones no me satisfacen en absoluto. Si un subordinado de su compañero negocia a sus espaldas, puede continuar trabajando con este compañero. Ciertamente te entregará.

                        El tuyo tampoco a mí. No puedes dar pruebas de la malicia estadounidense, simplemente créelo. Aparte de la carta de Stalin, que no puede confirmar con fuentes independientes, no podría dar un solo argumento.
                      21. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​7 2020 09: 07
                        +2
                        ¿Es este el mismo documento que los polacos pierden y encuentran periódicamente? ¿Y cuál está impreso en diferentes máquinas de escribir? La página con las firmas se imprimió en otra máquina de escribir. ¿Y en que hay una "troika" que fue liquidada en 1938?
                        Hace mucho tiempo, los empleados del Archivo reconocieron este documento como falsificado.
                        -----
                        Solo los antiestalinistas más desesperados afirman que este documento es auténtico.
                      22. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​7 2020 11: 56
                        -2
                        Cita: Bakht
                        Hace mucho tiempo, los empleados del Archivo reconocieron este documento como falsificado.

                        ¿Puede un enlace donde los empleados de Rosarkhiv los reconozcan como falsos?

                        Cita: Bakht
                        ¿Es este el mismo documento que los polacos pierden y encuentran periódicamente?

                        Cómo los polacos los pierden periódicamente y los encuentran en los archivos rusos.
                      23. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​7 2020 12: 23
                        +4
                        No, no puedes. No voy a hablar del caso Katyn aquí. Hay toneladas de estudios y libros dedicados a este tema. Admito que dispararon a algunos oficiales polacos. Pero es Katyn la que suscita grandes dudas. Y además de los documentos, hay muchas otras pruebas de que esto fue obra de los nazis.
                        Este y otros documentos fueron transferidos al lado polaco por Yeltsin. En 2008, se desató un escándalo por el hecho de que los archivos polacos perdieran estos documentos. Contactamos con la administración del presidente de Polonia. Dijeron que no tenían estos documentos. Cuando apareció impreso el director de los Archivos (Archivos Polacos). E inmediatamente desde la administración del presidente de Polonia anunció que se habían encontrado los documentos.
                        Estos "testimonios" son inútiles. Escribí informes a mi gerencia. Créame, los errores gramaticales (incluso gramaticales) no se cometieron al nivel del director de la empresa. Y en el documento que citó, los autores no sabían cómo deletrear el apellido Kobulov. ¿Cree que un documento con errores fue enviado al Politburó para que lo firmara a Stalin?
                        Y - la guinda del pastel. Los polacos se niegan categóricamente a analizar el texto en busca de la correspondencia de las máquinas de escribir. La hoja con las firmas de Stalin y otros estaba impresa en una máquina de escribir diferente.
                      24. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​7 2020 15: 09
                        -2
                        Hay muchos documentos, hay testimonios, se han encontrado entierros, incluso en el territorio al que no entraron los invasores nazis. Pero los estalinófilos no están apaciguando. Y compare con la base de pruebas de su idea de la traición de los estadounidenses, excepto por la carta de Stalin a Roosevelt, nada en absoluto. Los documentos fueron publicados por el archivo ruso, ¿qué tiene que ver Polonia con eso? Si todo está cosido con hilo blanco, ¿por qué el actual gobierno ruso reconoció esto? ¿Para qué? ¿Conspiración?
                        ¿Crees eso, por favor? Pero no intente refutar lo obvio. Es imposible.
                      25. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​7 2020 15: 41
                        +3
                        No es cuestión de fe. Me escribiste que solo crees en los datos oficiales. Sin letra. Katyn está cosida con hilos blancos. Tenga en cuenta que solo estoy hablando de Katyn. No sobre otros entierros.
                        Las conversaciones de Berna son precisamente una cuestión de confianza entre los aliados. Stalin escribió que acogió con satisfacción la rendición de los alemanes en el norte de Italia. Pero debe organizarse de tal manera que los alemanes no transfieran tropas a otros sectores del frente. Una vez más, es cuestión de confianza. Los aliados no negocian a espaldas de los demás. Y no se puede comparar, digamos, la rendición de los alemanes en Stalingrado o Budapest con Berna. Los alemanes no fueron liberados allí, sino hechos prisioneros. Si no comprende la diferencia, no puedo ayudarlo.
                        -----
                        Y un momento. Nunca nos entenderemos. Porque amo mi antigua patria y tú odias tu antigua patria. Esto se puede ver a simple vista. Recuerda una cosa.

                        "Nunca me disculparé por Estados Unidos, no me importa cuáles sean los hechos". - Comentarios durante un agosto. 2 de 1988

                        Esta frase también está siendo cuestionada. Pero lo tomé del sitio web oficial de CNBC. Incluso si no dijo esto, entonces la frase es absolutamente correcta.
                      26. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​8 2020 23: 57
                        -2
                        Cita: Bakht
                        Me escribiste que solo crees en los datos oficiales.

                        ¿Hay más datos oficiales sobre Katyn? Reconocido a nivel estatal.

                        Cita: Bakht
                        Las conversaciones de Berna son precisamente una cuestión de confianza entre los aliados. Stalin escribió que acogió con satisfacción la rendición de los alemanes en el norte de Italia.

                        Bueno, tampoco es necesario que retrates la ingenuidad. Nunca hubo confianza entre los aliados. Churchill y Stalin sospechaban especialmente. Roosevelt fue incluso algo ingenuo a este respecto.

                        Cita: Bakht
                        Pero debe organizarse de tal manera que los alemanes no transfieran tropas a otros sectores del frente.

                        Por qué no? No está en condiciones de nombrar al menos una división transferida al frente oriental. Crees en ello, por salud, pero no tienes pruebas.
                        ¿Por qué los estadounidenses pudieron hacer esto? ¿Debido a peligros naturales?

                        Cita: Bakht
                        Los alemanes no fueron liberados allí, sino hechos prisioneros. Si no comprende la diferencia, no puedo ayudarlo.

                        Entiendo la diferencia.
                        Una vez más, ¿dónde y cuándo liberaron los malvados estadounidenses a los alemanes en lugar de tomarlos prisioneros? Si no puede comprender la diferencia entre su creencia de que tal evento tuvo lugar y una posición razonada con referencia a las fuentes, tampoco puedo ayudarlo.

                        Cita: Bakht
                        Y un momento. Nunca nos entenderemos. Porque amo mi antigua patria y tú odias tu antigua patria. Esto se puede ver a simple vista.

                        Tus ojos fallan. No odio a la Patria (ni a nadie, ni más a nada). Probablemente entiendo cuál es el problema. Para ti, la patria es la URSS, el estado, Stalin, la industrialización, etc. Para mí, la patria son las personas con las que tengo una comunidad lingüística, cultural e histórica. En consecuencia, no tengo ninguna patria anterior, aunque nací en la URSS. Y el estado es solo una herramienta para satisfacer las necesidades de estas personas. Para ti, aparentemente, el estado lo es todo. Y en consecuencia, usted y yo evaluamos los eventos históricos y las personalidades de manera diferente. Para usted, Stalin es el creador de un estado fuerte (que ciertamente lo es), para mí un administrador ineficaz que pagó un precio desorbitado por esto con la vida de los ciudadanos soviéticos y una parte considerable sin guerras.
                        Lo único que me preocupa es que esa persona no vuelva al poder en nuestro país, para quien la vida de las personas es un recurso que se puede gastar. Aunque estoy bastante seguro de que es imposible.

                        Cita: Bakht
                        Esta frase también está siendo cuestionada. Pero lo tomé del sitio web oficial de CNBC. Incluso si no dijo esto, entonces la frase es absolutamente correcta.

                        Habló, pero no del avión. No entiendo muy bien por qué dijiste esto. ¿Que todos los estadounidenses son como un bastardo y una escoria y no puedes lidiar con ellos? ¿O deberíamos seguir su ejemplo y no pedir perdón por las acciones de la URSS o la Federación de Rusia?
                      27. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​9 2020 08: 42
                        +4
                        Lo que se reconoce a nivel estatal no lo convierte en verdad. Fue reconocido por personas que, como tú, no tenían patria. Dije que Katyn no tiene una base de pruebas clara. Muchas dudas. Hay pruebas (también archivadas) de que polacos del campo de Ostashkov trabajaron en el Canal de Belomor en 1941. Algunos de ellos fueron fusilados en la región de Kalinin. Y Katyn es obra de los alemanes. Había alrededor de 1 documentos en la carpeta # 30, pero solo tres fueron entregados a los polacos. El resto no encajaba en la versión polaco-alemana.
                        Y las negociaciones en Berna son una cuestión de confianza entre los aliados. Si se me niega la participación en las negociaciones, esto ya genera dudas.
                        La malevolencia de los estadounidenses y los británicos siempre ha existido y todavía existe. Cuéntele a alguien más sobre la ingenuidad de Roosevelt. Churchill experimentó especialmente esta "ingenuidad".
                        Para ti, los anglosajones son siempre blancos y esponjosos, y la URSS es el "imperio del mal". Dije que nunca encontraremos un idioma común. Para mí, la Patria es gente, un país y, sí, un estado también. Porque sin el estado no hay patria. Hay un territorio en el que gobiernan los enemigos. Y las personas con las que tienes un lenguaje común y otros puntos en común pueden ser enemigos. Como yo estoy contigo.
                        El sitio de la CNBC atribuye estas palabras precisamente en relación con el avión. Para mí, esta es una prueba de amor por la Patria. Y al estado.
                      28. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​11 2020 12: 28
                        -2
                        Cita: Bakht
                        Lo que se reconoce a nivel estatal no lo convierte en verdad. Reconocido por personas que, como tú, no tuvieron patria.

                        En cuanto a la Patria, una vez más, la tuve y, a diferencia de ti, mi Patria no se ha ido a ningún lado. No sé (y usted no sabe) qué pasa con la patria de los que están en el poder, pero es absolutamente seguro que todos somos de la URSS. Esto es especialmente notable para las personas en el poder. Sin duda, el reconocimiento a nivel estatal no es una evidencia concluyente, pero no es la única. Creo que Vladimir Vladimirovich y Cía., Aunque son personas, probablemente están sujetos a impulsos y emociones, pero siguen siendo los líderes del país y deben actuar por algunas consideraciones e intereses. ¿Y qué motivo sensato podrían tener las autoridades rusas para responsabilizarse del crimen de otra persona?

                        Cita: Bakht
                        Y Katyn es obra de los alemanes. Había unos 1 documentos en la carpeta # 30, pero solo tres fueron entregados a los polacos. El resto no encajaba en la versión polaco-alemana.

                        Uno solo puede creer que los alemanes lo hicieron. ¿No es usted un caso de Holocausto negativo? También hay imprecisiones e inconsistencias, contradicciones, así como en cualquier hecho histórico. Con respecto a la carpeta # 1, probablemente la esté confundiendo con carpetas especiales, en realidad hay 33 unidades de almacenamiento, incluidos documentos en Katyn, también hay un protocolo secreto para el paquete Molotov-Ribbentrop y documentos sobre otros temas. ¿Otra vez una conspiración?

                        Cita: Bakht
                        Y las negociaciones en Berna son una cuestión de confianza entre los aliados. Si se me niega la participación en las negociaciones, esto ya genera dudas.

                        OKAY. Ya entendí tu punto. En mi opinión, si los aliados estaban tramando algo contra la URSS, simplemente no informaron de estas negociaciones a la dirección soviética. Y así actuaron sobre los principios de reciprocidad, ya que la dirección soviética tampoco invitó a aliados a tales eventos. Simplemente no repitas sobre el traslado de tropas a otros frentes, eso no lo sabes.

                        Cita: Bakht
                        La malevolencia de los estadounidenses y los británicos siempre ha existido y todavía existe.

                        No más que la malevolencia de los chinos, chukchi o rusos.

                        Cita: Bakht
                        Para ti, los anglosajones son siempre blancos y esponjosos, y la URSS es el "imperio del mal". Dije que nunca encontraremos un idioma común.

                        Esto no es cierto, no son blancos y esponjosos para mí, a diferencia de ti, para quien la URSS es una ciudad brillante en una colina. Para mí, en política exterior, todos los participantes en esos eventos son más o menos dignos unos de otros. Sí, la división de Europa con Hitler probablemente está más allá de los límites, pero el acuerdo de Munich equilibra esto hasta cierto punto. No creo que encuentres ninguna acción de los aliados, por lo que la URSS estalinista no hizo algo similar. En política interna, sí, Stalin está más allá de cualquier competencia, ha desgastado a tanta gente ... Solo el gran Mao lo superó.

                        Cita: Bakht
                        Para mí, la Patria es gente, un país y, sí, un estado también. Porque no hay patria sin estado. Hay un territorio en el que gobiernan los enemigos.

                        ¿Crees que Stalin era comunista? ¿No por tarjeta de miembro del partido, sino por convicción? Los comunistas, sin embargo, proclamaron el objetivo de construir una sociedad comunista, una sociedad sin los dictados del estado, es decir, el rechazo del estado (tomaron esta idea de sus padres ideológicos, los libertarios). ¿Crees que Stalin compartió estas ideas? Y la idea de que el Estado lo es todo es profesada por personas de un campo ideológico completamente opuesto.

                        Cita: Bakht
                        Tienes un lenguaje común y otros puntos en común, puedes ser enemigos. Como yo estoy contigo.

                        ¿Y? ¿Los blancos y los rojos tenían Patrias diferentes?
                        Hmm ... Tú no eres mi enemigo, solo tenemos diferentes puntos de vista que todo el mundo tiene derecho a tener y expresar. ¿Y qué me vas a hacer como "enemigo"?

                        Cita: Bakht
                        El sitio de la CNBC atribuye estas palabras precisamente en relación con el avión. Para mí, esta es una prueba de amor por la Patria. Y al estado.

                        Pensé que era una buena broma, pero realmente propones admirar al presidente estadounidense. ¿Hacia dónde se dirige el mundo?
                      29. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) Junio ​​11 2020 13: 42
                        +1
                        Oleg Rambover
                        ¿Quieres que demuestre que no eres amigo de History? Quizás después de esto su flujo verbal de bajo contenido se seque. sonreír
                      30. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​11 2020 13: 46
                        -2
                        No, no quiero. Si está leyendo mi flujo, significa que está interesado en él.
                      31. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) Junio ​​11 2020 13: 53
                        +2
                        Cita: Oleg Rambover
                        No, no quiero. Si está leyendo mi flujo, significa que está interesado en él.

                        Oleg Rambover, Te hojeo y leo los comentarios de tu oponente. Sus comentarios, a diferencia de los suyos, son interesantes e informativos.
                      32. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​11 2020 15: 29
                        -2
                        Bien ok. Como dicen, bandera en mano, tambor al cuello. Pero por alguna razón me está respondiendo a mí, no al respetado Bakht.
                      33. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) Junio ​​11 2020 16: 05
                        +1
                        Cita: Oleg Rambover
                        Pero por alguna razón me está respondiendo a mí, no al respetado Bakht.

                        Oleg Rambover Pregunta. Te hice una pregunta que no querías responder.

                        Cita: Oleg Rambover
                        No, no quiero. Si está leyendo mi flujo, significa que está interesado en él.
                      34. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​11 2020 16: 36
                        -1
                        La experiencia previa de comunicarse contigo ha demostrado que, aparte de la grosería estúpida y las amenazas ridículas, no tienes nada que decir. Además de los monumentos al 1000 aniversario de Rusia (cuya presencia los Grandes Duques de Lituania no puede explicar), no pudo dar ningún argumento. Y en esta discusión, comenzaste inmediatamente con mala educación. Y no quiero tener una discusión a tu nivel. Aprenda a comunicarse del mismo Bakht.
                      35. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) Junio ​​11 2020 17: 23
                        +2
                        Oleg RamboverSi te he condenado por analfabetismo, no significa que sea un patán. sonreír
          2. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​11 2020 21: 17
            +3
            No discutiré todo. Solo un comentario. En mi opinión personal, Stalin no era comunista. Este es otro gran tema. Pero el hecho de que Stalin no era comunista fue argumentado por personas tan diferentes como Mussolini, Churchill y Solzhenitsyn.
            Habló algunas consignas comunistas. Pero claramente no estaba construyendo un estado comunista.
            Oh, sí, lo olvidé por completo. Trotsky también consideraba a Stalin un traidor a la causa de la Revolución y el Comunismo.
            Aquí hay personas completamente diferentes con creencias diferentes. Pero, ¿por qué pensaban eso? Estoy de acuerdo con ellos.
          3. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​13 2020 12: 25
            -1
            Y sin embargo, ¿qué me vas a hacer como "enemigo"?

            Cita: Bakht
            En mi opinión personal, Stalin no era comunista.

            Y quien era el

            Todo en el estado y nada humano o espiritual no existe, y más aún no tiene valor fuera del estado.

            ¿Corresponde esto a la cosmovisión estalinista (y la suya)?
            PD Cuando el líder de un partido no cree en las ideas que predica, es triste. Entonces está claro por qué colapsó la Unión Soviética, si el liderazgo del país no creía en las ideas comunistas, ¿qué pedir a los ciudadanos comunes?
          4. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​13 2020 14: 28
            +4
            Stalin creía en las ideas en las que creía. Y persiguió a propósito una política nacional. Por cierto, Trump también. Pero esto debe considerarse la política completa de Stalin. Y no leerás mis enlaces. No te quedan bien.
            Recientemente discutimos la actitud hacia el estado. Mire por la ventana y mire los Estados. Sin un estado fuerte, los estados colapsarán y habrá un territorio. Por cierto, deseo sinceramente que no se desmoronen. Será un desastre para todos.
            Personalmente, no te voy a disparar. Solo sé que somos enemigos. Llámalo como quieras. Oponentes, socios, enemigos. Tenemos diferentes ideologías, diferentes experiencias de vida y diferentes prioridades. Nunca nos entenderemos. Y no me puse ni me puse la tarea de sacar a nadie.
            PD: Lo curioso es que los luchadores por la libertad personal son los más inadecuados. Novodvorskaya, Chubais, Tymoshenko. Estos están listos para disparar sin dudarlo.
          5. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Junio ​​16 2020 01: 28
            -1
            Cita: Bakht
            Stalin creía en las ideas en las que creía. Y persiguió a propósito una política nacional.

            ¿Y cuáles fueron esas ideas? De acuerdo, es gracioso y extraño que el secretario general del Comité Central del PCUS, que reclamó el título de principal comunista de todo el planeta a través del Komintern, no compartiera las ideas comunistas.

            Cita: Bakht
            Y no leerás mis enlaces. No te quedan bien.

            ¿Qué te hace pensar?

            Cita: Bakht
            Personalmente, no te voy a disparar. Solo sé que somos enemigos. Llámalo como quieras.

            Para mí, eres un oponente con el que es interesante discutir. Los enemigos, según tengo entendido, son aquellos que se miran entre sí en la superposición de visiones. La palabra "enemigo" requiere algún tipo de acción, y pregunto qué, en su comprensión.

            Cita: Bakht
            Lo curioso es que los luchadores por la libertad personal son los más inadecuados. Novodvorskaya, Chubais, Tymoshenko. Estos están listos para disparar sin dudarlo.

            Lo curioso es que esto se puede argumentar si miras solo en una dirección e ignoras por completo las declaraciones de personas con otras opiniones políticas. Incluso a juzgar por este foro, e incluso por nuestra comunicación con usted, me registró como un enemigo, su afirmación acerca de lo inadecuado no corresponde a la realidad.
            ¿Quién es Tymoshenko? ¿Y qué dijo Chubais, se le atribuye mucho? ¿Y la no del todo saludable Valeria Ilyinichna hizo lo que aprendió?
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cirilo) Junio ​​2 2020 18: 43
    -1
    Es un hecho (establecido) que la URSS y Alemania, antes de la guerra misma en 1940-41, negociaron la entrada de la URSS en la alianza de los países del Eje. La parte soviética envió ciertas propuestas a Alemania sobre la división de esferas de influencia y territorios en Europa. El hecho de que estas negociaciones no hayan tenido éxito es otro asunto.

    Pero si tales negociaciones se llevaron a cabo antes de la guerra, esto puede servir como una confirmación indirecta de que la URSS no necesariamente percibió a Alemania como un enemigo de sangre.
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​2 2020 23: 03
      +3
      ¿Y qué tiene esto que ver con este tema?
      Hasta 1939, nadie en Europa percibía a Alemania como un enemigo. A diferencia de Stalin, tanto Daladier como Chamberlain se reunieron y saludaron a Hitler. Y estaban negociando sobre la remodelación de las fronteras de los estados soberanos. E incluso sin la participación de representantes de estos estados. Hitler para TODOS los líderes europeos fue un gobernante bastante apretón de manos en Alemania.
      Hasta 1941, Alemania no fue percibida como un enemigo en la URSS. Por cierto, esta declaración es muy controvertida. Pero supongamos que Alemania no fue considerada oficialmente un enemigo. Así como para muchos países europeos.
      Digamos que Alemania nunca ha sido considerada enemiga de España, Portugal, Suecia, Suiza, Hungría, Rumanía.
      -----
      ¿Dime de qué se trataba tu declaración? ¿El hecho de que el gobierno soviético negocie con el gobierno alemán de alguna manera habla de la culpabilidad de la URSS?
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cirilo) Junio ​​2 2020 23: 57
        -2
        Hasta 1939, nadie en Europa percibía a Alemania como un enemigo.

        Y no me refiero al período anterior a 1939, sino al período 1940, la primera mitad de 1941. La guerra en Europa ya estaba en marcha, además, en pleno apogeo, Francia y Gran Bretaña estaban en guerra con Alemania, desde 1940, primero indirectamente (en forma de asistencia técnica y económica), y luego Estados Unidos entra cada vez más activamente en la guerra contra los alemanes. Al mismo tiempo, la URSS todavía está interactuando bastante activamente con los alemanes, negociando para unirse al Bloque OSI.

        Sí, la URSS en ese momento no era un aliado de Gran Bretaña y Estados Unidos, pero vio perfectamente que había una guerra. Por tanto, ¿cómo se suponía que iban a percibir los futuros aliados occidentales sus negociaciones con Alemania para unirse al Bloque del Eje? Y si se combatieron antes de la guerra (me refiero a la Gran Guerra Patriótica), entonces, ¿por qué ya durante la guerra no pudieron haberse librado por la paz, o al menos por un armisticio?

        Permítanme recordarles que después de la Batalla de Gran Bretaña, sin éxito para los alemanes, Hitler envió a Gran Bretaña una propuesta de paz. No recuerdo exactamente en qué términos, pero ciertamente no incluyó la rendición del Imperio. Es decir, esto, en principio, hizo posible que Gran Bretaña concluyera la paz con los alemanes, o al menos un armisticio en términos más o menos favorables para ella. ¿Qué hizo Gran Bretaña? Rechazado.

        Hasta 1941, Alemania no fue percibida como un enemigo en la URSS. Por cierto, esta declaración es muy controvertida.

        Se llevaron a cabo negociaciones entre la URSS y Alemania para unirse al bloque OSI. Así que Alemania fue percibida, tal vez, como un enemigo potencial (de hecho, todos los países siempre se perciben de esta manera), pero ciertamente no como un enemigo inequívoco e irreconciliable.

        ¿El hecho de que el gobierno soviético haya negociado con el gobierno alemán de alguna manera habla de la culpabilidad de la URSS?

        No. No hay gente culpable o inocente en política. Cada país hace y está obligado a hacer, ante todo, lo que le conviene. Por eso las declaraciones airadas del autor de este artículo sobre la "traición de los aliados occidentales" son ingenuidad y estupidez infantil.

        Si hablamos de "nobleza", recordemos que la URSS no brindó ninguna ayuda a la misma Gran Bretaña antes de que Hitler lo atacara. Aunque Gran Bretaña luchó, y luchó duro, se encontraba en un bloqueo naval. Sin embargo, inmediatamente después del 22 de junio de 1942, la propia Gran Bretaña presentó una iniciativa de asistencia militar a la URSS. Además, ella misma necesitaba desesperadamente recursos.

        ¿Gran Bretaña estaba haciendo esto por altruismo? Por supuesto no. Los británicos entendieron que en este momento particular la URSS comunista era menos peligrosa para ellos que la abiertamente loca Alemania. Y, por tanto, es posible concluir una alianza temporal con él contra un enemigo común. Esto no significa que ahora Gran Bretaña y la URSS sean hermanos en el agua.

        Pero, ¿eran tan importantes los motivos de Gran Bretaña y Estados Unidos cuando ayudaron a la URSS? Nos ayudaron con equipos, recursos, alimentos, que eran muy, muy, muy deficientes. Algunos de los líderes soviéticos de esa época (al parecer, incluso el propio Stalin) admitieron directamente que no estaba seguro de que la URSS hubiera sobrevivido sin esta ayuda.

        En resumen, como resultado. La política no se trata de relaciones interpersonales. No hay lugar para la amistad, hay intereses del propio país y son una prioridad para cada país. ¿Negociaron los aliados en secreto con Hitler? Veli. ¿Concluyeron finalmente una alianza con Hitler contra la URSS? No. Lucharon y lucharon hasta el final. Esto es lo que debería importarnos, no negociaciones secretas, que en última instancia no condujeron a nada.
      2. Bakht Online Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) Junio ​​3 2020 18: 30
        +2
        Todo está mezclado contigo. ¿Cuál fue el susto que tuvo la URSS de brindar asistencia a Gran Bretaña antes de 1941? ¿Se suponía que debía declarar la guerra a Alemania porque Gran Bretaña está en guerra? Como Suecia, la URSS estaba fuera de la guerra y tenía embajadas de Inglaterra y Alemania en Moscú.
        Gran Bretaña y Alemania firmaron un acuerdo sobre el rediseño de las fronteras en Europa. Y esto llevó a la Segunda Guerra Mundial.
        Hitler envió la propuesta de paz a Gran Bretaña no después de la batalla por Inglaterra, sino antes. En 1939 y 1940. Después de la batalla, no hizo ninguna propuesta de paz, sino que simplemente envió a Hess a Inglaterra en mayo de 1941.
        ¿Cuál es el problema? La URSS siguió una política soberana y trató de no participar en la guerra. No estaba claro que Hitler atacaría a la URSS. Por qué tomó esa decisión es su problema. Pero Moscú tenía relaciones normales con Alemania, con Rumania e incluso con Hungría. Esto habla de la soberanía del país.
        No veo ningún problema en el hecho de que la URSS estuviera negociando con el gobierno legítimo de Alemania en 1940. Fueron negociaciones bastante normales con el gobierno legítimo del país.
        ¿Qué específicamente no le conviene en estas negociaciones?
  • Bakht Online Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 30 Mayo 2020 11: 10
    +3
    Acerca de los documentos




    Estas son falsificaciones publicadas por Karpov.
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cirilo) 30 Mayo 2020 11: 14
      -2
      ¿Quién dijo que era falso?
      1. Bakht Online Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 30 Mayo 2020 11: 21
        +3
        Todas. En particular, los responsables del archivo. El propio Karpov se negó a confirmar la autenticidad de los documentos.
  • Akuzenka Офлайн Akuzenka
    Akuzenka (Alexander) Junio ​​2 2020 17: 47
    0
    ¡Sí, Wikipedia es una fuente de conocimiento! Ella solo presenta el punto de vista anglosajón. Otros se eliminan instantáneamente de allí.
  • Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Sarga) 30 Mayo 2020 10: 19
    -1
    Tarde, tarde, el autor escribió el artículo.
    Declaramos a los anglos, amerov, francos como los culpables de la guerra incluso antes, en los años 60.
    Y los mismos polacos blancos tienen la culpa, ellos mismos atacaron, allá por el 39.

    Personalmente, estoy profundamente convencido: después de todo lo descrito arriba, hubo que acabar con los anglosajones. Justo ahí y entonces.

    - eso es un partidario del plan impensable formado.

    No teníamos aliados - ...

    - repetido regularmente, incluso por reyes. Como, no buscaremos aliados. Introduciremos dinero en el ejército, la marina, luego lo inundaríamos nosotros mismos, y las mujeres seguirían dando a luz ...
  • Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 Mayo 2020 13: 57
    -4
    Y es posible citar los volúmenes reales y el "valor" de los lejos de ser libres y absolutamente escasos en comparación con todo lo que se produjo para el frente en la propia URSS "Lend-Lease", comparándolo con el tamaño de los suministros de materiales y materias primas necesarias para la guerra, suministrados regularmente a la Tercera. Reich del mismo Estados Unidos, es inútil.

    Querida Necropny amenazó tantas veces, pero nunca dio un enlace a volúmenes "reales". Y de vez en cuando repite la mentira sobre Préstamo y Arriendo "lejos de ser gratis". Una vez más, la URSS no pagó nada por los materiales y equipos perdidos y usados ​​durante la guerra. Todo lo que quedó después de la guerra tuvo que ser devuelto o pagado. Se entregaron más de 10 mil millones. Después de la guerra acordaron pagar unos 750 millones, de los cuales la URSS pagó 40 en los años 70. El resto lo pagó la Federación de Rusia. Y pagado sin tener en cuenta la inflación.
    Y, con más detalle, ¿qué tipo de suministros de los Estados Unidos al Tercer Reich, tanto más comparables a Lend-Lease? ¿Otra mentira?
  • Arkharov Офлайн Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) 30 Mayo 2020 14: 10
    -2
    La mayoría de las mentiras, muchas veces refutadas.
  • Estimado experto en sofás. 30 Mayo 2020 21: 00
    +4
    Alexander, se pueden reconocer sus artículos de las dos primeras líneas. Buen analisis. Una hermosa sílaba. Todo es coherente y lógico.
  • ALEXANDER PADOUN Офлайн ALEXANDER PADOUN
    ALEXANDER PADOUN (ALEXANDER PADOUN) 17 Agosto 2020 05: 09
    +1
    El autor tiene toda la razón. Me gustaría agregar un poco para comprender los antecedentes de los procesos. Todo el mundo sabe que la Segunda Guerra Mundial fue una continuación de la Primera. Entonces, y el primero fue una continuación de las guerras anglo-francesas, anglo-españolas, anglo-holandesas, anglo-americanas, como resultado de las cuales ganó ... no, no Inglaterra, sino la Corona anglo-danesa, el clan Glucksburg. A la que pertenecían tanto zares rusos como reyes alemanes. Pero algo salió mal en el reino danés, y en 100 comenzó el primer enfrentamiento intrafamiliar de los Glucksburg. Terminó con la victoria del hermano de Zhora Quinto, Windsor. Y si todo iba bien con la herencia alemana, entonces las tierras del hermano Kolya II fueron nacionalizadas por los bolcheviques. Tuvieron que financiar a los nazis, pero Hitler rápidamente se salió de control junto con el emperador japonés. Como resultado, tuve que ayudar al enemigo distante para derrotar al vecino. Y a los japoneses se les mostraron bombas atómicas. Y, por supuesto, inmediatamente en 2, continuó la guerra "fría" por la herencia de los Romanov, que todavía continúa con todas sus fuerzas. Los Estados bálticos, Polonia, Rumanía aceptaron la restitución y así se convirtieron en posesiones de los Glucksburg. Las tropas de la OTAN están estacionadas allí no solo para conquistar el resto de la herencia, sino también simplemente para proteger sus propiedades territoriales.