Rogozin y Musk discutieron sobre la competencia en el espacio

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El titular de la corporación estatal rusa Roscosmos, Dmitry Rogozin, y el titular de la empresa privada estadounidense SpaceX, Elon Musk, intercambiaron ataques críticos en cuentas de Twitter sobre la competencia en la implementación de lanzamientos de cohetes. Esto sucedió después de que el presidente ruso Vladimir Putin sostuviera una reunión por videoconferencia en Novo-Ogaryovo el 10 de abril de 2020 sobre el desarrollo de la industria espacial y de cohetes.

En la reunión antes mencionada, el líder ruso señaló que "Rusia debe fortalecer su posición en el mercado mundial de servicios de lanzamiento". Destacó que "es de suma importancia que nuestros vehículos de lanzamiento sigan siendo competitivos y tengan demanda".



En respuesta a las palabras del presidente, Rogozin respondió que Roskosmos bajaría los precios de los servicios de lanzamiento en más de un 30% debido al dumping. políticaalojado por la empresa estadounidense SpaceX, liderada por Musk, con el apoyo de la NASA.

Nuestro procedimiento de fijación de precios propuesto es, de hecho, nuestra respuesta al dumping por parte de empresas estadounidenses, que se financian con el presupuesto de EE. UU., Y si el precio de mercado de un lanzamiento, por ejemplo, para SpaceX es de aproximadamente $ 60 millones, entonces la NASA paga por el mismo servicio a partir de un año y medio. hasta cuatro veces más

- dijo Rogozin.

Musk estaba indignado y escribió que el problema con los misiles rusos es su desechabilidad, ya que no se pueden reutilizar.

Los cohetes SpaceX son 80% reutilizables, su (rusos - ed.) - 0%. Este es un problema real

- Almizcle especificado.

En respuesta, Rogozin escribió que no necesitaba instrucciones de Washington.

Todas las instrucciones para resolver problemas problemáticos de nuestra industria espacial y de cohetes se recibieron durante una reunión con el presidente de Rusia.

- informó Rogozin.

Después de eso, en un tweet separado, Rogozin agregó que las palabras de Musk son cinismo e hipocresía. El jefe de Roskosmos cree que los estadounidenses están usando sanciones y dumping por temor a una competencia leal.

Y cuando se les pregunta por el precio real del servicio de lanzamiento, se sonrojan y en lugar de responder, intentan proyectar una sombra sobre la valla.

- resumió Rogozin.
114 comentarios
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  1. Blondy
    Blondy
    -3
    Abril 12 2020 15: 08
    Me parece que mucha más gente está cansada de Rogozin que de Putin; definitivamente es hora de limpiar.
  2. 123
    123
    +2
    Abril 12 2020 15: 30
    Musk estaba indignado y escribió que el problema con los misiles rusos es su desechabilidad, ya que no se pueden reutilizar.

    Pero Rogozin no refutó los "inventos" de Rogozin sobre el dumping, los subsidios y la financiación del presupuesto, creo que sí, en este caso Rogozin tiene razón. Está lejos del hecho de que los cohetes reutilizables sean más económicos, hay que profundizar en este tema.
    Sugiero que Rogozin y Mask se enfrenten en un duelo cara a cara y resuelvan todas las diferencias. si
    La transmisión en vivo reunirá muchas visitas. riendo
    1. Cyril
      Cyril
      0
      Abril 12 2020 15: 39
      SpaceX no tiene dumping ni subsidios gubernamentales.
      1. 123
        123
        +1
        Abril 12 2020 15: 49
        SpaceX no tiene dumping ni subsidios gubernamentales.

        ¿Ha dejado de financiarse con cargo al presupuesto?
        1. Cyril
          Cyril
          +1
          Abril 12 2020 16: 06
          SpaceX se financió con cargo al presupuesto solo una vez, cuando ganó una competencia (por cierto, sobre una base competitiva) para la creación de un vehículo de lanzamiento y una nave espacial para entregar bienes y personas a la ISS.

          Y el pago del gobierno por lanzamientos bajo programas gubernamentales (para la NASA o para el ejército) es precisamente pago por servicios, no "financiamiento gubernamental".
          1. 123
            123
            -1
            Abril 12 2020 16: 29
            SpaceX se financió con cargo al presupuesto solo una vez, cuando ganó una competencia (por cierto, sobre una base competitiva) para la creación de un vehículo de lanzamiento y una nave espacial para entregar bienes y personas a la ISS.

            Como ya cansado de ello, cada vez aparece otro "loco de la ciudad" y comienza a contar cuentos de hadas. triste

            Esta no es la primera vez que SpaceX y el Departamento de Defensa unen fuerzas. La compañía ha puesto en órbita una serie de cargas útiles del Departamento de Defensa. Específicamente, a principios de 2018, lanzó una nave espacial experimental secreta llamada Zuma.

            https://www.thedrive.com/the-war-zone/32346/the-air-force-and-spacex-are-teaming-up-for-a-massive-live-fire-exercise

            Y el pago del gobierno por lanzamientos bajo programas gubernamentales (para la NASA o para el ejército) es precisamente pago por servicios, no "financiamiento gubernamental".

            Por supuesto por supuesto, si y Roskosmos no se financia con nuestro presupuesto, solo recibe el pago por los servicios guiñó un ojo
            Creo que necesitas quitarte Tweeter, preferiblemente con un teclado en tus dedos ........ sonreír
            1. Cyril
              Cyril
              0
              Abril 12 2020 16: 46
              Esta no es la primera vez que SpaceX y el Departamento de Defensa unen fuerzas.

              - y? El Ministerio de Defensa ordenó el lanzamiento de su satélite, SpaceX completó la orden de dinero. ¿Dónde están las "subvenciones" aquí?

              ¿Entiende siquiera lo que significa la palabra "subvenciones"? ¿No? Bueno, tómate la molestia de averiguarlo primero.

              Como ya cansado de ello, cada vez aparece otro "loco de la ciudad" y comienza a contar cuentos de hadas.

              - De Verdad. Otro loco reclamando dumping y financiación del gobierno.

              si bien Roskosmos no se financia con nuestro presupuesto, simplemente recibe el pago por los servicios.

              - Lo cierto es que se financia con cargo al presupuesto. En particular, fue el estado el que pagó las deudas del desarrollador principal de Roskosmos, el Centro. Khrunichev cuando estaba al borde de la bancarrota. Es decir, este dinero no se destinó a pagar los servicios prestados, sino a sustentar a la propia empresa, para que no quebrante finalmente.

              Una vez más, para los del tren blindado. Pagar por el cumplimiento de una orden estatal y pagar por la existencia misma de una empresa son dos cosas fundamentalmente diferentes.
              1. 123
                123
                -1
                Abril 12 2020 17: 41
                - y? El Ministerio de Defensa ordenó el lanzamiento de su satélite, SpaceX completó la orden de dinero. ¿Dónde están las "subvenciones" aquí?

                Intenta esforzarte sobre ti mismo y percibir la información sin un "filtro", aunque venga de Rogozin, odiado por ti.

                y si el precio de mercado de un lanzamiento, por ejemplo, para SpaceX es de aproximadamente $ 60 millones, entonces la NASA paga por el mismo servicio entre una y media y cuatro veces más.

                También es un honor tener citas. Sin esto, los lanzamientos a un precio de 60 millones no son realistas. ¿Por qué la NASA no paga los lanzamientos a precio de mercado?

                ¿Entiende siquiera lo que significa la palabra "subvenciones"? ¿No? Bueno, tómate la molestia de averiguarlo primero.

                Subsidio - Subsidio estatal para empresas, organizaciones para cubrir algunos n. gastos. ¿Esta definición le conviene? Si no se trata de subvenciones, ¿entonces qué? ¿Fraude y malversación de fondos públicos? ¿O la donación es solo si "DOTACIÓN" está escrito en letras mayúsculas grandes? ¿Quieres "comprobar o ir"? ¿La definición no le convenía? Ofrezca el suyo. ¿Cómo puedes formular la esencia de lo que está sucediendo?

                "Como ya está cansado, cada vez que aparece otro" loco de la ciudad "y comienza a contar cuentos de hadas" - de hecho. Otro loco reclamando dumping y financiación del gobierno.

                Les di un enlace, donde está escrito en blanco y negro en la edición estadounidense, el portavoz de la Fuerza Aérea afirma que SpaceX y el Ministerio de Defensa no están cooperando por primera vez. Estamos hablando del uso de satélites con fines militares. ¿Cree que en estos casos la financiación proviene de la empresa?
                Pero insistes en repetir que este es un caso aislado. No veo ningún sentido en profundizar en los proyectos, estoy cansado de buscar todos estos enlaces cada vez.

                En particular, fue el estado el que pagó las deudas del desarrollador principal de Roskosmos, el Centro. Khrunichev cuando estaba al borde de la bancarrota. Es decir, este dinero no se destinó a pagar los servicios prestados, sino a sustentar a la propia empresa, para que no quebrante finalmente.

                ¿Existen medidas esporádicas de apoyo a las empresas? ¿Recuerdas cuántas indignaciones hubo por Deripaska? ¿Pero el estado no puede ayudar a Roscosmos? Estas son dos cosas diferentes. ¿O GAZ también es de propiedad estatal?
                Además, si no te has dado cuenta de la ironía, sí, el estado financia a Roscosmos y el estadounidense financia a SpaceX. La empresa no es viable sin órdenes gubernamentales y pagos a precios inflados.

                Una vez más, para los del tren blindado. Pagar por el cumplimiento de una orden estatal y pagar por la existencia misma de una empresa son dos cosas fundamentalmente diferentes.

                ¿Cierto? ¿Cuáles son las diferencias cardinales? ¿Cree que si el Estado transfiere las acciones de Roscosmos a manos privadas, pero le transfiere pedidos y paga precios inflados para mantener la rentabilidad de la empresa, esto cambiará algo?
                1. Cyril
                  Cyril
                  +3
                  Abril 12 2020 18: 11
                  También es un honor tener citas. Sin esto, los lanzamientos a un precio de 60 millones no son realistas. ¿Por qué la NASA no paga los lanzamientos a precio de mercado?

                  - porque el precio que paga la NASA es el precio de mercado.

                  A diferencia de los clientes privados, la NASA y el Ministerio de Defensa imponen mayores requisitos para la seguridad de los lanzamientos, llevan a cabo una certificación adicional de los vehículos de lanzamiento. Esto, por supuesto, también requiere dinero. Por lo tanto, los lanzamientos bajo programas estatales son más costosos.

                  Además, SpaceX realiza la mayoría de los lanzamientos para la NASA en el marco del programa de suministro de la ISS. Es decir, además del costo de los propios lanzamientos, también paga el costo del buque de carga Dragon, que también fabrica y prepara para los vuelos de SpaceX. Más certificaciones adicionales. Esto naturalmente aumenta el costo de los lanzamientos para la NASA.

                  Subsidio - Subsidio estatal para empresas, organizaciones para cubrir algunos n. gastos.

                  - Como ya dije, ni siquiera se molestó en leer qué es un subsidio.
                  Dado que no puede encontrar una definición normal por sí mismo, lo ayudaré:

                  Subsidio (de Lat.dotatio - regalo, donación):

                  En la legislación rusa, las transferencias intergubernamentales proporcionadas por gratis e irrevocable sin establecer direcciones y (o) condiciones para su uso [1].
                  Fondos asignados de los presupuestos estatales y locales para brindar apoyo financiero empresas no rentables, en el que el efectivo proveniente de la venta de un producto manufacturado es menor que los costos de producción y venta de este producto, a presupuestos más bajos para cubrir la brecha entre sus ingresos y gastos [2].

                  El estado, por otro lado, asigna dinero a SpaceX exclusivamente para pagar los servicios que este estado ordenó a SpaceX. Sientes la diferencia, ¿no?

                  Les di un enlace, donde está escrito en blanco y negro en la edición estadounidense, el portavoz de la Fuerza Aérea afirma que SpaceX y el Ministerio de Defensa no están cooperando por primera vez. Estamos hablando del uso de satélites con fines militares. ¿Cree que en estos casos la financiación proviene de la empresa?

                  ¿Dónde escribí que la empresa está llevando a cabo este lanzamiento por cuenta propia? Ella lo cumple a expensas del cliente. En este caso, el estado. Los lanzamientos para empresas privadas tampoco los paga SpaceX, sino estas empresas muy privadas. ¿Qué es incomprensible?

                  Los únicos lanzamientos que paga SpaceX son los lanzamientos de software. propio Programa Starlink.

                  ¿Existen medidas esporádicas de apoyo a las empresas?

                  - Les di este ejemplo como ilustración de la palabra "subvenciones". El estado está tomando exactamente las mismas medidas en relación con todas las empresas que forman parte de la estructura de Roskosmos. Es decir, no solo paga los pedidos que han completado, sino que también apoya esos momentos en los que estas empresas no son rentables. Esto es lo que se llama subsidios. Lo que estoy tratando de explicarte, maldita sea.

                  La empresa no es viable sin órdenes gubernamentales y pagos a precios inflados.

                  - ¿Auditó SpaceX para confirmar esto? ¿Tiene información privilegiada sobre la situación financiera de la empresa? ¿Puedes mostrarlo?

                  ¿Cierto? ¿Cuáles son las diferencias cardinales?

                  - La diferencia fundamental es que ahora el estado paga a las empresas de Roscosmos incluso si estas mismas empresas no cumplen con los pedidos. Les paga solo por existir. Es por eso que cité como ejemplo la situación con el Centro Khrunichev como una ilustración de cómo la cooperación del estado con SpaceX difiere del apoyo estatal a las empresas Roscosmos.
                  1. 123
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                    -1
                    Abril 12 2020 18: 56
                    - porque el precio que paga la NASA es el precio de mercado.

                    Supongamos, por tanto, que los lanzamientos "comerciales" se realizan a precios reducidos, eso es dumping, que es lo que dicen. si

                    A diferencia de los clientes privados, la NASA y el Ministerio de Defensa imponen mayores requisitos para la seguridad de los lanzamientos, llevan a cabo una certificación adicional de los vehículos de lanzamiento. Esto, por supuesto, también requiere dinero. Por lo tanto, los lanzamientos bajo programas estatales son más costosos.

                    ¿Resulta que en Rusia se imponen los mismos requisitos en todos los lanzamientos, y SpaceX "ahorra" en la fiabilidad de los satélites comerciales? Tampoco son baratos, su pérdida es cara, por lo tanto, el seguro será más caro.

                    El estado, por otro lado, asigna dinero a SpaceX exclusivamente para pagar los servicios que este estado ordenó a SpaceX. Sientes la diferencia, ¿no?

                    Muy bien, porque el propietario de SpaceX no es el estado, Roscosmos pertenece al estado. ¿Podría ser diferente? ¿Cree que la versión americana es más rentable? Elimine los subsidios ocultos y vea cuánto vale SpaceX. ¿Cuántos proyectos espaciales ha implementado la propia empresa, sin la participación del Estado, y cuántas ganancias ha aportado?

                    ¿Dónde escribí que la empresa está llevando a cabo este lanzamiento por cuenta propia? Ella lo cumple a expensas del cliente. En este caso, el estado. Los lanzamientos para empresas privadas tampoco los paga SpaceX, sino estas empresas muy privadas. ¿Qué es incomprensible?

                    No veo ninguna diferencia fundamental. Asignamos fondos a su empresa, en USA es privada, excepto por la forma de propiedad, ¿cuáles son las diferencias?

                    El estado está tomando exactamente las mismas medidas en relación con todas las empresas que forman parte de la estructura de Roskosmos. Es decir, no solo paga los pedidos que han completado, sino que también apoya esos momentos en los que estas empresas no son rentables. Esto es lo que se llama subsidios. Lo que estoy tratando de explicarte, maldita sea.

                    Sí lo hace. ¿Apoya los EE. UU. SpaceX, es la situación única? Esto lo hacen todos los estados que pueden permitírselo. ¿Recuerda la controversia sobre quién obtiene más apoyo del gobierno: Boeing o Airbus? ¿Puedo decirles cómo existe la agricultura en la UE? ¿O cuánto dinero invirtió en los bancos durante la crisis?
                    El apoyo estatal a las empresas, tanto públicas como privadas, es una práctica mundial, así es como funcionan en todas partes, pero ¿quieres que solo Roscosmos funcione de manera diferente?

                    ¿Dónde escribí que la empresa está llevando a cabo este lanzamiento por cuenta propia? Ella lo cumple a expensas del cliente. En este caso, el estado. Los lanzamientos para empresas privadas tampoco los paga SpaceX, sino estas empresas muy privadas. ¿Qué es incomprensible?

                    No veo ninguna diferencia fundamental. ¿Qué diferencia hay para quién es el propietario de la empresa? En cualquier caso, para producir el mismo producto, debe gastar una cantidad comparable. Por el hecho de que otro propietario está escrito en los documentos constitutivos, el precio de costo no cambiará. El estado gasta dinero en el mantenimiento de la empresa, el propietario privado "toma el suyo" del costo. Si va a comparar SpaceX y Roscosmos, entonces esto está mal. Roskosmos realiza las mismas funciones que la NASA, ¿cómo es rentable? Esencialmente, SpaceX es una "cooperativa" en una gran empresa.

                    La empresa no es viable sin órdenes gubernamentales y pagos a precios inflados.

                    - ¿Auditó SpaceX para confirmar esto? ¿Tiene información privilegiada sobre la situación financiera de la empresa? ¿Puedes mostrarlo?

                    No tengo información privilegiada. ¿Puede argumentar que la empresa puede hacer algo sin una "orden estatal"? ¿Qué proyecto lucrativo han implementado?

                    la diferencia fundamental es que ahora el estado paga a las empresas Roscosmos incluso si estas mismas empresas no cumplen con los pedidos.

                    ¿Y hay una situación en la que Roskosmos no hace nada en absoluto? Es bastante extraño tener una empresa así y no cargarla con pedidos. ¿Podría nombrar el período en el que Roskosmos estaba "de vacaciones"?
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +3
                      Abril 12 2020 19: 19
                      Supongamos, por tanto, que los lanzamientos "comerciales" se realizan a precios reducidos, eso es dumping, que es lo que dicen.

                      Disculpe, ¿puede leer? Escribí en blanco y negro y en ruso que el mayor costo de los lanzamientos estatales está determinado por los mayores requisitos de los clientes estatales. Cuanto mayores sean los requisitos del cliente, cuanto más requiera controles adicionales, mayor será el costo para él. Este es el precio de mercado.

                      ¿Resulta que en Rusia se imponen los mismos requisitos en todos los lanzamientos, y SpaceX "ahorra" en la fiabilidad de los satélites comerciales? Tampoco son baratos, su pérdida es cara, por lo que el seguro será más caro

                      SpaceX no escatima en clientes comerciales. La empresa les proporciona exactamente el nivel de servicio que requieren estos clientes. El estado exige más, los clientes comerciales demandan menos.

                      Resulta que en Rusia se imponen los mismos requisitos en todos los lanzamientos.

                      - ¿Quién te dijo eso?

                      ¿Cuántos proyectos espaciales ha implementado la propia empresa, sin la participación del Estado, y cuántas ganancias ha aportado?

                      Sí, fácil. La propia empresa, por su propio dinero, desarrolló un vehículo de lanzamiento superpesado Falcon Heavy. También organizó el primer lanzamiento de 4 con su propio dinero.
                      La propia empresa garantiza la creación de satélites del sistema Starlink y su puesta en órbita; por el momento, ya se han puesto en órbita 240 satélites bajo este programa.
                      La propia empresa asegura la construcción de su propio cosmódromo en Boca Chica, ella misma proporciona la creación de prototipos de su nueva nave espacial.
                      Y todo esto sin ninguna ayuda del estado. Ahora la pregunta es: ¿cómo tendría la empresa el dinero para todo esto si no fuera rentable?

                      Sí lo hace. ¿Apoya los EE. UU. SpaceX, es la situación única?

                      - El quid de la cuestión es que el estado no admite la existencia misma de SpaceX, paga la ejecución de las órdenes. El gobierno no le da dinero a la empresa solo para pagar sus deudas.

                      ¿Puede argumentar que la empresa puede hacer algo sin una "orden estatal"? ¿Qué lucrativo proyecto emprendieron?

                      - Ya he dado ejemplos arriba. Todo esto sin apoyo estatal. Una empresa sin fines de lucro simplemente no tendría dinero para esto.

                      ¿Y hay una situación en la que Roskosmos no hace nada en absoluto? Es bastante extraño tener una empresa así y no cargarla con pedidos. ¿Podría nombrar el período en el que Roskosmos estaba "de vacaciones"?

                      - no sobre Roscosmos, sino sobre el Centro Khrunichev. Y, sin embargo, sí, hubo períodos en los que no hizo nada, por eso se endeudó, que el Estado pagó.
                      1. 123
                        123
                        -2
                        Abril 12 2020 22: 47
                        Disculpe, ¿puede leer? Escribí en blanco y negro y en ruso que el mayor costo de los lanzamientos estatales está determinado por los mayores requisitos de los clientes estatales. Cuanto mayores sean los requisitos del cliente, cuanto más requiera controles adicionales, mayor será el costo para él. Este es el precio de mercado.

                        La fijación de precios de mercado es el proceso de estimar la cantidad de pago a tasas de mercado para trabajos comparables. En este caso, el precio está determinado por los requisitos del cliente, no tiene nada que ver con los precios de mercado. ¿Con quién se comparó el pago a tipos de mercado? Simplemente apoyaron al "fabricante nacional". Tan pronto como apareció un cohete con un costo no prohibitivo, todos los lanzamientos se transfirieron a él, la serie aumentó y el precio disminuyó en consecuencia, de ahí la disminución en el número de lanzamientos en Roscosmos.

                        SpaceX no escatima en clientes comerciales. La empresa les proporciona exactamente el nivel de servicio que requieren estos clientes. El estado exige más, los clientes comerciales demandan menos.

                        Solo todos los pedidos de EE. UU. Pasaron automáticamente a la máscara. También creo que utilizaron el "apalancamiento financiero", sería interesante observar la situación financiera de la empresa, seguro que hay una carga de deuda decente. También dudo que el propio Rogozin complique los requisitos para los lanzamientos comerciales. Esto no debería afectar el precio. Al comparar los lanzamientos comerciales, el precio puede verse influenciado por el tamaño del lote, mientras más lanzamientos, más barato.

                        Sí, fácil. La propia empresa, por su propio dinero, desarrolló un vehículo de lanzamiento superpesado Falcon Heavy. También organizó el primer lanzamiento de 4 con su propio dinero.
                        La propia empresa garantiza la creación de satélites del sistema Starlink y su puesta en órbita; por el momento, ya se han puesto en órbita 240 satélites bajo este programa.
                        La propia empresa asegura la construcción de su propio cosmódromo en Boca Chica, ella misma proporciona la creación de prototipos de su nueva nave espacial.
                        Y todo esto sin ninguna ayuda del estado.

                        Déjame recordarte la pregunta:

                        Cuántos proyectos espaciales ha implementado la propia empresa, sin la participación del estado y ¿cuánto beneficio trajo? [

                        ¿Cuánto beneficio aportó?

                        Ahora la pregunta es: ¿dónde tendría la empresa el dinero para todo esto si no fuera rentable?

                        Buena pregunta candidato Préstamos, muchos préstamos a bajo interés y subsidios. riendo "Subsidios ocultos" si lo desea.
                        Le diste un enlace al artículo allí:

                        https://habr.com/ru/post/425347/

                        - enumera 67 lanzamientos.

                        La empresa espacial SpaceX fue fundada en 2002 y hasta la fecha ha realizado 67 lanzamientos de cohetes de su diseño y producción. De estos, 62 son de clase media y pesada. Los clientes son la agencia espacial estadounidense NASA, el Pentágono, empresas y agencias comerciales y gubernamentales de otros países.

                        Miré quiénes son los clientes, la NASA es casi uno de cada tres lanzamientos, incluso en la lista de la USAF, es decir, la Fuerza Aérea, la estructura de la NOAA del Departamento de Comercio, el reconocimiento espacial de la NRO, estos lanzamientos difícilmente pueden llamarse comerciales. De hecho, casi la mitad, quizás un poco menos, es una orden del gobierno con "precios de mercado", este es todo el secreto del éxito en el mercado.

                        - Ya he dado ejemplos arriba. Todo esto sin apoyo estatal. Una empresa sin fines de lucro simplemente no tendría dinero para esto.

                        Quite el orden del gobierno y no hay ganancia. ¿El cosmódromo de Boca Chica ya ha dado sus frutos y está obteniendo beneficios? ¿Se ha vuelto rentable desde el inicio de la construcción? ¿Qué pasa con Starship? ¿Estás en serio? ¿Tales inversiones ya han dado sus frutos? ¿En un vuelo? Eres gracioso en tu fe ciega. riendo

                        - no sobre Roscosmos, sino sobre el Centro Khrunichev. Y, sin embargo, sí, hubo períodos en los que no hizo nada, por eso se endeudó, que el Estado pagó.

                        Si una de las divisiones de la empresa no está funcionando temporalmente, esto no significa que toda la empresa esté parada. Por cierto, se suspendió la construcción del mismo puerto espacial en Boca Chica. ¿No te molesta?
                      2. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 23: 48
                        La fijación de precios de mercado es el proceso de evaluar la cantidad pagada a tasas de mercado por trabajos comparables. En este caso, el precio está determinado por los requisitos establecidos por el cliente, no tiene nada que ver con los precios de mercado. ¿Con quién se comparó el pago a tipos de mercado?

                        Entonces, para un cliente estatal, el precio sería exactamente el mismo que para uno comercial, si los requisitos fueran los mismos. Bueno, ¿qué es incomprensible? El estado hace grandes demandas, lo que significa que paga más. Este es exactamente el precio de mercado.

                        Si aún no lo entiendes, te lo explicaré con un sencillo ejemplo.

                        Digamos que fabrica y vende palas. El modelo básico consta de una chapa de acero y un sencillo mango de pino recto. Para la mayoría de sus clientes, esto es suficiente. El precio de una pala de este tipo es de 100 rublos (por ejemplo). Este es su precio de mercado.

                        Y ahora un cliente se vuelve hacia usted, que necesita la misma pala, pero con una forma más ergonómica y ligeramente modificada del mango. Esto requerirá un trabajo adicional de su parte. Naturalmente, su precio también aumenta en comparación con el modelo básico. Y este también será su precio de mercado.

                        Solo todos los pedidos de EE. UU. Pasaron automáticamente la máscara

                        - tonterías. La compañía ha estado solicitando órdenes del Ministerio de Defensa para lanzamientos militares durante 2 años. Solo se les dio acceso a lanzamientos militares en 2017 y solo después de que Musk demandó al Departamento de Defensa por que el ejército diera todas sus órdenes a ULA a precios mucho más altos. No hubo "traducción automática".

                        Sería interesante observar la situación financiera de la empresa, seguro que hay una carga de deuda decente.

                        - cuando presente pruebas de esto, lo afirmará. Sin datos específicos, esto es solo su especulación.

                        También dudo que el propio Rogozin complique los requisitos para los lanzamientos comerciales. Esto no debería afectar el precio. Al comparar los lanzamientos comerciales, el precio puede verse influenciado por el tamaño del lote, cuantos más lanzamientos, más barato.

                        Pero por alguna razón, el precio de los "Protones" se redujo de 100 millones a 65 millones justo en el momento en que estos misiles comenzaron a producirse menos. Lo que va en contra de su afirmación.

                        Buena pregunta. buenos préstamos, muchos préstamos con tasas de interés bajas y subsidios. Riendo "subsidios ocultos" si quieres.

                        ¿Tiene documentos que prueben que SpaceX tomó préstamos del estado?

                        Miré quiénes son los clientes, la NASA es casi uno de cada tres lanzamientos, incluso en la lista de la USAF, es decir, la Fuerza Aérea, la estructura de la NOAA del Departamento de Comercio, el reconocimiento espacial NRO, estos lanzamientos difícilmente pueden llamarse comerciales.

                        Bueno, echemos un vistazo más de cerca.

                        Entonces, hasta la fecha (en abril de 2020), el número total de lanzamientos de Falcon-9 es 81. De estos:
                        - según el programa de suministro de ISS - 20;
                        - para NRO (inteligencia estadounidense) - 1 lanzamiento;
                        - para USAF (USAF) - 2 lanzamientos;
                        - para NRL (laboratorio en la Marina de los EE. UU.) - 1 (además, era un
                        cargar en uno de los vuelos del programa de suministro de la ISS);
                        - 2 lanzamientos más de satélites de investigación para NASA, NOAA, USAF;
                        - 1 lanzamiento en interés de la NASA (telescopio TSS);
                        - 1 lanzamiento más para la NASA (satélite GRACE), además, como un
                        cargar en el lanzamiento con Iridium comercial.
                        - y un lanzamiento de prueba de la nave espacial tripulada Crew Dragon para la NASA.

                        Total, vamos a contar. Un total de 28 lanzamientos estatales de 81. Y eso sin contar el hecho de que algunas de estas cargas fueron conjuntas o adicionales en lanzamientos comerciales. Pero simplifiquemos y calculemos que hubo un lanzamiento separado para cada satélite estatal. Resulta que 28 son públicos de 81. Los 53 restantes están en interés de terceros clientes. 53 es casi 2 veces más que 28.

                        Del artículo sobre Habré que les envié, descubrimos que el costo promedio de los lanzamientos estatales es de 87-90 millones de dólares.

                        No es necesario ser un matemático brillante para comprender que las órdenes gubernamentales no son la principal fuente de financiación de SpaceX.
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                        Abril 13 2020 00: 40
                        Es interesante lo de las palas, pero puedo comparar dónde es mejor el precio, ¿tal vez hubo alguna competencia allí? ¿Es como el mercado? ¿No?

                        - tonterías. La compañía ha estado solicitando órdenes del Ministerio de Defensa para lanzamientos militares durante 2 años. Solo se les dio acceso a lanzamientos militares en 2017 y solo después de que Musk demandó al Departamento de Defensa por que el ejército diera todas sus órdenes a ULA a precios mucho más altos. No hubo "traducción automática".

                        Ves mi palabra военные ¿pedidos? Veo que se toma en serio el lanzamiento de información, trate de resaltar la participación de las empresas estadounidenses en el número total de clientes. Allí, por supuesto, a veces los franceses se encuentran con otros, pero sobre todo con los suyos. Tan pronto como apareció el cohete, todas las órdenes se llevaron a casa.

                        Pero por alguna razón, el precio de los protones se redujo de 100 millones a 65 millones justo en el momento en que se redujo el número de estos misiles. ¿Qué va en contra de su reclamo?

                        El precio se bajó por otra razón, se subió antes y al no haber competencia se rompieron tres pieles. Apareció una alternativa y el precio cayó naturalmente.

                        ¿Tiene documentos que prueben que SpaceX tomó préstamos del estado?

                        Probablemente se sorprenda, pero ni siquiera tengo documentos que confirmen que SpaceX existe. solicita Además, ¿por qué exactamente del estado? Allí, el sistema está organizado de forma algo diferente. No te voy a probar nada, preguntaste de dónde venía el dinero y te dije de dónde podría ser. ¿Tienes otras opciones? ¿Cree que se trafica cocaína?

                        Bueno, echemos un vistazo más de cerca.

                        Vamos si Se ve hermoso, está claro que intentaron escribir. candidato Solo en vano, al final resulta, los mismos datos, cada tercer lanzamiento de la orden estatal. Añádase los pedidos de empresas estadounidenses "que apoyan a los productores nacionales", de ahí la gran serie y todo el "éxito comercial" en sí.

                        Del artículo sobre Habré que les envié, descubrimos que el costo promedio de los lanzamientos estatales es de 87-90 millones de dólares.

                        Usted averiguado. No veo ninguna razón para disputar esta cifra. Incluso si es correcto, ¿qué dice? El "orden estatal" es aún más caro. Si descartamos todo en "otros requisitos", surge la pregunta, ¿en qué medida están justificados? ¿El cohete es el mismo, que lo revisan cinco veces antes del lanzamiento? Por tanto, ¿más caro?

                        No es necesario ser un matemático brillante para comprender que las órdenes gubernamentales no son la principal fuente de financiación de SpaceX.

                        Una declaración interesante. si Préstamos
                      4. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Abril 13 2020 01: 11
                        Es interesante lo de las palas, pero puedo comparar dónde es mejor el precio, ¿tal vez hubo alguna competencia allí? ¿Sigue siendo el mercado, más o menos? ¿No?

                        Entonces, la NASA admitió a SpaceX en el programa de suministro de la ISS según el mercado. Puede leer sobre el programa COTS usted mismo en Wikipedia: qué empresas participaron, qué tecnologías ofrecieron, etc.

                        Veo que se toma en serio el lanzamiento de información, trate de destacar la participación de las empresas estadounidenses en el número total de clientes. Allí, por supuesto, a veces se encuentran los franceses y otras, pero sobre todo los suyos... Tan pronto como apareció el cohete, todas las órdenes se llevaron a casa.

                        Especialmente marcado en negrita. Porque es gracioso.

                        Los clientes comerciales de SpaceX son:

                        - Orbcomm - 3 lanzamientos;
                        - Iridium - 8 lanzamientos;
                        - Spaceflight Industries - 1 lanzamiento.
                        - Nortrop Grumman - 1 lanzamiento;
                        - Echostar Corporation - 1 lanzamiento.

                        Resumimos - resulta que - ¡oh, horror, cuánto! - hasta 14 lanzamientos de 53.

                        Si para ti 14 de 53 son "principalmente tuyos", entonces no lo sé ... En el primer grado necesitas aprender aritmética nuevamente. En realidad, esto es un poco más de 1/4 del número total de lanzamientos comerciales.

                        El precio se bajó por otra razón, se subió antes y al no haber competencia se rompieron tres pieles. Apareció una alternativa y el precio cayó naturalmente.

                        - y después de eso, el fabricante de Proton comenzó a tener problemas.

                        Además, ¿por qué exactamente del estado?

                        - porque estamos hablando de financiación estatal.

                        No te voy a probar nada, preguntaste de dónde venía el dinero y te dije dónde podría estar. ¿Tienes otras opciones? ¿Cree que se trafica cocaína?

                        Por supuesto, es difícil para ti probarme algo, porque aparte de tus conjeturas, no tienes pruebas. Y sobre otras opciones, muchas. Los inversores privados se benefician de los lanzamientos.

                        Tú lo descubriste. No veo ninguna razón para disputar esta cifra. Incluso si es correcto, ¿qué dice? El "orden estatal" es aún más caro.

                        Más caro, pero no mucho. Solo una vez y media.

                        Si descartamos todo en "otros requisitos", surge la pregunta: ¿en qué medida están justificados? ¿El cohete es el mismo, que lo revisan cinco veces antes del lanzamiento? ¿Por tanto más caro?

                        Exactamente. Los lanzamientos de programas estatales se someten a una certificación adicional. Porque la carga en estos satélites se crea con dinero público, la información sobre la cual es mucho, mucho más estricta que la de las empresas privadas.

                        Una declaración interesante. si Créditos?

                        - si prestamos - ¿y qué? Estamos hablando de financiación estatal, a la que no se aplican los préstamos de los bancos.
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                        Abril 13 2020 01: 43
                        Entonces, la NASA admitió a SpaceX en el programa de suministro de la ISS según el mercado. Puede leer sobre el programa COTS usted mismo en Wikipedia: qué empresas participaron, qué tecnologías ofrecieron, etc.

                        Bueno, sí, si hiciéramos una competición, Roscosmos sin duda sería el ganador. ¿Tenían competidores reales? Rocketplane Kistler finalmente abandonó la competencia. Aquí hay un poco de información, cómo se veía, viejo, por supuesto, pero nunca se sabe, de repente será interesante.

                        http://integral-russia.ru/2017/07/12/tsena-zapuska-spacex-i-realnaya-konkurentsiya-na-rynke-kosmicheskoj-dostavki/

                        En realidad, esto es un poco más de 1/4 del número total de lanzamientos comerciales.

                        ¿No es suficiente? Agregue otro 1/3 de los lanzamientos de "orden estatal", para un total de 55-60% de la carga de la empresa.

                        - y después de eso, el fabricante de Proton comenzó a tener problemas.

                        Por qué no? La producción necesita un lote, si no está allí, comienzan los problemas.

                        - porque estamos hablando de financiación estatal.

                        En Estados Unidos hay un sistema diferente, todas las inyecciones pasan por bancos privados.
                        Si quiere decir que todos los problemas provienen de empresas estatales, confíe todo en propietarios privados y la producción florecerá, entonces no es así. Por ejemplo, existe una empresa de este tipo llamada Westinghouse.

                        Por supuesto, es difícil para ti probarme algo, porque aparte de tus conjeturas, no tienes pruebas. Y sobre otras opciones, muchas. Los inversores privados se benefician de los lanzamientos.

                        En términos de evidencia, no somos muy diferentes. riendo Los inversores privados deberían obtener ganancias o es una pirámide, como en el caso de los productores de esquisto. No veo una gran ganancia, al menos no lo suficiente para cubrir todos los costos.

                        Más caro, pero no mucho. Solo una vez y media.

                        En mi opinión, esto no es suficiente. En la tienda verás lo mismo en diferentes mostradores con tal diferencia de precio, ¿el sapo no se estrangulará cuanto más caro comprar? Si, por supuesto, el dinero es suyo y no del estado. riendo

                        Exactamente. Los lanzamientos de programas estatales se someten a una certificación adicional. Porque la carga en estos satélites se crea con dinero público, la información sobre la cual es mucho, mucho más estricta que la de las empresas privadas.

                        ¿Te refieres a la certificación como en aviación? Por tanto, no se hace para cada avión por separado.

                        incluso si los préstamos, ¿y qué? Estamos hablando de financiación estatal, a la que no se aplican los préstamos de los bancos.

                        Que el estado. ¿Es peor el financiamiento que el dinero que pasa por los bancos privados? ¿Tienen un aura de santidad? De hecho, es un sistema financiero diferente. Cada empresa utiliza la existente. En Estados Unidos, todo está infinitamente inundado de dinero, el sistema financiero lo permite. Roskosmos no aceptará dinero en un porcentaje tan bajo. Las empresas inicialmente tienen diferentes condiciones de partida. Compensan de forma diferente. ¿O crees que es mejor que Roskomos se doble, porque el interés de los préstamos en Estados Unidos es menor?
                      6. Cyril
                        Cyril
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                        Abril 13 2020 02: 24
                        Bueno, sí, si hiciéramos una competición, Roscosmos sin duda sería el ganador. ¿Tenían competidores reales?

                        Los competidores de SpaceX en el programa COTS eran Orbital ATK, una empresa que en ese momento tenía mucha más experiencia en el sector aeroespacial. Otros participantes no fueron tan eminentes, solo SpaceX en 2006 tuvo solo 4 lanzamientos del cohete ultraligero Falcon-1, de los cuales solo 2 tuvieron éxito. Entonces la competencia fue más que justa.

                        En cuanto a su enlace, simplemente muestra claramente que nadie le ha dado a SpaceX ninguna concesión y no la está dando. La empresa tuvo que someterse a procedimientos legales para obtener igualdad de acceso a las órdenes gubernamentales.

                        ¿No es suficiente? Agregue otro 1/3 de los lanzamientos de "orden estatal" para un total de 55-60% de la carga de la empresa.

                        Primero, 1/4 de los lanzamientos de empresas comerciales estadounidenses ya refutan su tesis de que los clientes comerciales de SpaceX son en su mayoría estadounidenses.

                        En segundo lugar, no importa en absoluto, porque las empresas estadounidenses son exactamente los mismos clientes que cualquier otra. Y las tarifas para ellos son exactamente las mismas que para todos los demás.

                        Por qué no? La producción necesita un lote, si no está allí, comienzan los problemas.

                        Correcto. Y el Centro Khrunichev perdió pedidos porque incluso habiendo reducido el costo de Proton a $ 65 millones, aún no podía competir con Musk. Y no solo no pudo mantener el mercado, también se endeudó.

                        En Estados Unidos hay un sistema diferente, todas las inyecciones pasan por bancos privados.

                        - bueno, da evidencia de que el estado entró en SpaceX a través de bancos privados))

                        No somos muy diferentes en términos de evidencia.

                        - somos radicalmente diferentes.

                        No veo una gran ganancia, al menos no lo suficiente para cubrir todos los costos.

                        Bueno, revisa tu vista o algo.

                        ¿Te refieres a la certificación como en la aviación? Así que no se hace para cada avión por separado.

                        - en el sector espacial, la certificación es más estricta, mucho más estricta.

                        Que el estado. ¿Es peor el financiamiento que el dinero que pasa por los bancos privados?

                        Porque el dinero de los bancos privados no es financiación del gobierno. Y la disputa fue por esto. El resto del último párrafo no tiene nada que ver con el caso. Ninguna.
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                        Abril 13 2020 03: 25
                        Los competidores de SpaceX en el programa COTS eran Orbital ATK, una empresa que en ese momento tenía mucha más experiencia en el sector aeroespacial. Otros participantes no fueron tan eminentes, solo SpaceX en 2006 tuvo solo 4 lanzamientos del cohete ultraligero Falcon-1, de los cuales solo 2 tuvieron éxito. Entonces la competencia fue más que justa.

                        No estoy familiarizado con las actividades de Orbital ATK, miré, tengo un misil de crucero Pegasus, un vehículo de lanzamiento Minotaur (una versión de conversión del Minuteman. Antares apareció más tarde en 2012, en el momento de la competencia bajo el programa COTS en 2006 aún no había misiles. lo que la compañía supo cómo sacar el Minitment de la mina, quitarle la ojiva, colocar el satélite y lanzarlo. Para ser honesto, no impresionante, SpaceX ya tenía un cohete volador listo para usar. La elección es obvia.

                        En cuanto a su enlace, simplemente muestra claramente que nadie le ha dado a SpaceX ninguna concesión y no la está dando. La empresa tuvo que someterse a procedimientos legales para obtener igualdad de acceso a las órdenes gubernamentales.

                        Por supuesto que no, pero hay otra información interesante allí.

                        Además, hay un contrato Capacidad de lanzamiento de EELV (ELC), por lo que ULA recibe $ 860 millones anuales, para dar acceso al espacio, incluso si no hubo lanzamientos... Además, ULA recibió un total de $ 5 mil millones en otros gastos relacionados con equipos para la producción de misiles.

                        Todo lo que quieras, recuerda el centro inactivo para ellos. Khrunichev? Resulta que lo que no te gusta aquí existía silenciosamente en Estados Unidos. Recibieron dinero incluso sin lanzamientos, e incluso 5 mil millones del hombro del maestro.

                        Por ejemplo, hace 14 meses, la Fuerza Aérea de EE. UU. Firmó un contrato de $ 83 millones con SpaceX para lanzar el satélite GPS 3, y en marzo de 2017 se ganó otro contrato para lanzar otro satélite GPS 3 por valor de $ 96.5 millones. Este es el costo total del lanzamiento que pagará el gobierno, y no se compara con los $ 422 millones por un solo lanzamiento, que está presupuestado para la Fuerza Aérea para 2020.

                        SpaceX ha recibido contratos de $ 83 millones y $ 96 millones para el lanzamiento de satélites GPS. Con el telón de fondo de 422 millones, parece fantástico. Esto habla de precios "razonables" para la orden del gobierno. ¿Cómo calcularon esta cantidad? Nadie sabe, probablemente, "certificado" con más cuidado. riendo Según tengo entendido, el precio al que "despega" la orden estatal es la cantidad anunciada por Musk, yo diría 200 millones, y nos alegraríamos de eso, es la mitad del precio de todos modos. si Por lo tanto, es un tramo para compararlo con los lanzamientos comerciales. La diferencia es enorme.

                        Primero, 1/4 de los lanzamientos de empresas comerciales estadounidenses ya refutan su tesis de que los clientes comerciales de SpaceX son en su mayoría estadounidenses.

                        No puedo decir que refuta por completo. Junto con el "orden estatal", esto es más de la mitad de los lanzamientos. Resulta una versión local de "sustitución de importaciones", además, es necesario tratar con clientes extranjeros, lo que influyó en su elección. Si se utilizó "recurso administrativo". Los barcos de la compañía suiza también escaparon prácticamente de forma voluntaria del sitio de construcción de Nord Stream 2.

                        - bueno, da evidencia de que el estado entró en SpaceX a través de bancos privados))

                        ¿Y a través de cuales? No hay otros ahí. Toda la financiación es a través de ellos.
                        Por lo que tengo entendido, sus pruebas de lo contrario tampoco están en el horizonte, así como una fuente alternativa de financiación.

                        - somos radicalmente diferentes.

                        ¿Cierto? ¿Y luego que? ¿Proporciona pruebas? ¿Dónde están?

                        Bueno, revisa tu vista o algo.

                        Por lo que tengo entendido, ¿tiene mejor vista? Entonces, muéstrame dónde está esta fuente de financiamiento. ¿Dónde están los proyectos rentables?

                        - en el sector espacial, la certificación es más estricta, mucho más estricta.

                        Más estricto, no más estricto, esto es secundario. Si te refieres a que la certificación se organiza como en la aviación, entonces certifican la aeronave y comienzan a producirla, no certifican por separado para cada placa. Es extraño culpar a esto por la diferencia de precio. Si este no es el caso, corríjalo, es posible que esté equivocado.

                        Porque el dinero de los bancos privados no es financiación del gobierno. Y la disputa fue por esto. El resto del último párrafo no tiene nada que ver con el caso. Ninguna.

                        ¿Conoce los bancos estatales de Estados Unidos? ¿O una forma de enrutarlos sin pasar por los bancos?
                        El litigio no comenzó con fondos del gobierno, sino con

                        dumping y subsidios gubernamentales.

                        Esto es algo diferente.
                      8. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 13 2020 04: 46
                        No es impresionante, para ser honesto, SpaceX ya tenía un cohete volador listo. La elección es obvia.

                        Solo entre Orbital y SpaceX nadie hizo ninguna elección; como resultado, ambas compañías ingresaron al programa. Además, Orbital ganó en la primera ronda, mientras que SpaceX ganó solo en la segunda.

                        Por supuesto que no, pero hay otra información interesante.

                        - ¿p.ej?

                        SpaceX ha recibido contratos de $ 83 millones y $ 96 millones para el lanzamiento de satélites GPS. Con el telón de fondo de 422 millones, parece fantástico. Esto habla de precios "razonables" para la orden del gobierno.

                        Esto sugiere que antes de que SpaceX entrara en el mercado de lanzamiento gubernamental para el ejército, la única compañía que prestaba servicios a la Fuerza Aérea de EE. ¿Sabes qué es un monopolio? ¿No? Dejame explicar. Es entonces cuando el mercado se concentra en manos de una sola empresa. En este caso, fue ULA. ¿Sabes cómo se caracteriza el monopolio? Sobreprecio. Ésta es la ley de la economía de mercado. Si usted es el único contratista, puede aumentar los precios de lanzamiento incluso hasta mil millones: el estado lo está arruinando. Porque tiene mucho dinero y no hay nadie más para hacer el trabajo.

                        En pocas palabras, estos no son los $ 83-87 millones de Moscú para el lanzamiento; no fue el precio de mercado, sino solo $ 160-400 millones que ULA exigió por sus servicios como monopolio. Además, ¿cómo aseguró el monopolio de la ULA el pago por "acceso al espacio", incluso si los lanzamientos en sí no se llevaron a cabo?

                        Pero cuando Musk tomó el derecho a participar en las órdenes militares de los militares (es decir, destruyó el monopolio), ULA inmediatamente comenzó a diseñar un nuevo vehículo de lanzamiento Vulcan con motores recuperables para competir de alguna manera con Musk. Y para Atlas-5 con Delta-4, los precios también bajaron, aunque no mucho.

                        Además, es necesario tratar con clientes extranjeros, lo que influyó en su elección. Si se utilizó "recurso administrativo".

                        Si se utilizó un recurso administrativo, ¿por qué, después de 2015, Protons siguió realizando lanzamientos para clientes estadounidenses y europeos: Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb? Nuevamente, no hay lógica en tu razonamiento.

                        ¿Y a través de cuales? No hay otros ahí. Toda la financiación es a través de ellos.
                        Por lo que tengo entendido, sus pruebas de lo contrario tampoco están en el horizonte, así como una fuente alternativa de financiación.

                        La ausencia de su prueba de préstamos para SpaceX es mi prueba de la ausencia de estos préstamos. La carga de la prueba recae en el aprobador. Si afirma que existen estos préstamos, debe demostrar su existencia. Si bien no existe tal evidencia, tampoco existen préstamos. La ciencia no prueba la ausencia de Dios, ¿verdad?

                        Entonces, muéstrame dónde está esta fuente de financiamiento. ¿Dónde están los proyectos rentables?

                        La fuente de financiación son las aportaciones de los inversores y del propio Musk, así como los beneficios recibidos de los pedidos.
                        Un proyecto rentable: el propio SpaceX y su dirección principal (se lanza en Falcon-9)

                        Si te refieres a que la certificación se organiza como en la aviación, entonces certifican la aeronave y comienzan a producirla, no certifican por separado para cada placa. Es extraño culpar a esto por la diferencia de precio. Si este no es el caso, corríjalo, es posible que esté equivocado.

                        En el sector espacial, para pedidos gubernamentales, tanto la serie completa como cada transportista se certifican por separado. Debido a que la carga útil (satélites) son piezas y productos de bajo volumen, para cada uno de ellos se prepara y prueba el vehículo de lanzamiento por separado.

                        ¿Conoce los bancos estatales de los Estados Unidos? ¿O una forma de enrutarlos sin pasar por los bancos?

                        ¿Métodos de financiación del gobierno que eluden a los bancos? Por supuesto, solo toma y asigna dinero directamente. Por ejemplo, así es como la NASA financió Orbital ATK.
                        Por cierto, aquí está Orbital ATK, un ejemplo perfecto de lo que le sucede a un contratista que está completamente bajo las órdenes del gobierno. Un lanzamiento del cohete Antares para la ISS cuesta 85 millones de dólares (además, es un cohete ligero, no pesado, como el Falcon-9). Es decir, a precios son comparables.
                        Bueno, Orbital ATK quebró. Nortrop Grumman lo compró (junto con las deudas).
                        Esto demuestra una vez más que si la empresa no es rentable, no se salvará mediante continuas órdenes gubernamentales.
                      9. 123
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                        Abril 13 2020 16: 24
                        Solo entre Orbital y SpaceX nadie hizo ninguna elección; como resultado, ambas compañías ingresaron al programa. Además, Orbital ganó en la primera ronda, mientras que SpaceX ganó solo en la segunda.

                        No podría ser de otra manera. Dos empresas: una tiene un cohete volador, la otra tiene experiencia en la eliminación de ojivas e instalación de satélites en su lugar. "Favorito" es obvio. En qué ronda se retiró el rezagado: detalles insignificantes.

                        Esto sugiere que, antes de que SpaceX entrara en el mercado de lanzamiento gubernamental para el ejército, ULA era la única compañía que prestaba servicios a la Fuerza Aérea de EE. UU. ¿Sabes qué es un monopolio? ¿No? Dejame explicar. Es entonces cuando el mercado se concentra en manos de una sola empresa. En este caso, fue ULA. ¿Sabes cómo se caracteriza el monopolio? Sobreprecio. Ésta es la ley de la economía de mercado. Si usted es el único contratista, puede inflar los precios de lanzamiento incluso hasta mil millones; el estado se encoge. Porque tiene mucho dinero y no hay nadie más para hacer el trabajo.

                        Intentar dar una conferencia sobre el monopolio es una mala decisión. Solo obstruye los comentarios. negativas

                        En pocas palabras, estos no son los $ 83-87 millones de Moscú para el lanzamiento; no fue el precio de mercado, sino solo $ 160-400 millones que ULA exigió por sus servicios como monopolio. Además, ¿cómo aseguró el monopolio de la ULA el pago por "acceso al espacio", incluso si los lanzamientos en sí no se llevaron a cabo?

                        No está claro qué significa "los $ 83-87 millones de Moscú para el lanzamiento". solicita
                        Si tiene esos 83-87 millones menos que el "monopolio" 160-400, entonces esto es cierto, pero cuánto correspondía el precio a la realidad es una pregunta. Si SpaceX consiguió posteriormente rebajar el precio a 55 millones, resulta que simplemente ofrecieron un precio inferior al fijado por el monopolista, que, en general, no fue difícil, el precio fue claramente exorbitante.

                        Pero cuando Musk tomó el derecho a participar en las órdenes militares de los militares (es decir, destruyó el monopolio), ULA inmediatamente comenzó a diseñar un nuevo vehículo de lanzamiento Vulcan con motores recuperables para competir de alguna manera con Musk. Y para Atlas-5 con Delta-4, los precios también bajaron, aunque no mucho.

                        ¿Cómo se relaciona esta información con el tema en discusión? ¿Has decidido presumir de tu erudición?

                        Si se utilizó un recurso administrativo, ¿por qué, después de 2015, Protons siguió realizando lanzamientos para clientes estadounidenses y europeos: Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb? Nuevamente, no hay lógica en tu razonamiento.

                        Contratos a largo plazo.

                        La ausencia de su prueba de préstamos para SpaceX es mi prueba de la ausencia de estos préstamos. La carga de la prueba recae en el aprobador. Si afirma que existen estos préstamos, debe demostrar su existencia. Si bien no existe tal evidencia, tampoco existen préstamos. La ciencia no prueba la ausencia de Dios, ¿verdad?

                        ¿Quieres ver un extracto bancario? ¿Crees que Musk funciona sin préstamos? Si puede confirmar esta información, prometo colgar una foto de este genio financiero sobre mi cama. riendo
                        Les digo que Musk no tiene proyectos que sean lo suficientemente rentables como para mantener el nivel de equilibrio de sus empresas. La fuente de financiación puede ser préstamos o citas latentes que se obtienen a través de un precio inflado por el lanzamiento de una "orden gubernamental".

                        En el sector espacial, para pedidos gubernamentales, tanto la serie completa como cada transportista se certifican por separado. Debido a que la carga útil (satélites) son piezas y productos de bajo volumen, para cada uno de ellos se prepara y prueba el vehículo de lanzamiento por separado.

                        Eres serio amarrar Y para los lanzamientos comerciales, ¿simplemente toman cualquier cohete del almacén y lo lanzan?
                        Absolutamente todos los misiles se preparan y controlan antes del lanzamiento. si

                        ¿Métodos de financiación del gobierno que eluden a los bancos? Por supuesto, solo toma y asigna dinero directamente. Por ejemplo, así es como la NASA financió Orbital ATK.

                        ¿Los llevaron "efectivo" en sus maletas, o los transfirieron a través de nuestra Tesorería? ¿Estás seguro de que los bancos no participaron en absoluto?

                        Por cierto, aquí está Orbital ATK, un ejemplo perfecto de lo que le sucede a un contratista que está completamente bajo las órdenes del gobierno. Un lanzamiento del cohete Antares para la ISS cuesta 85 millones de dólares (además, es un cohete ligero, no pesado, como el Falcon-9). Es decir, a precios son comparables.
                        Bueno, Orbital ATK quebró. Nortrop Grumman lo compró (junto con las deudas).

                        Tales cosas también suceden con empresas que no están bajo órdenes gubernamentales. ¿Recuerdas a Westinghouse cómo está? Sintió que esta información es irrelevante para el tema, pero no lo es. Este es un ejemplo ilustrativo que refuta su teoría "delgada" sobre un "mercado sagrado" donde los mejores sobreviven. Rosatom está un poco mejor. si ¿O el mercado es solo para la industria espacial?

                        Esto demuestra una vez más que si la empresa no es rentable, no se salvará mediante continuas órdenes gubernamentales.

                        Esto no prueba nada, tienes una idea errónea y en gran parte ingenua sobre los mecanismos de mercado en la economía.
                      10. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 16: 58
                        Tratar de dar una conferencia sobre el monopolio es una mala decisión. Solo obstruye los comentarios.

                        Evidentemente, muy buena decisión, ya que no se sabe cómo se forman los precios en un monopolio y en un entorno competitivo.

                        Resulta que simplemente ofrecían un precio inferior al que fijaba el monopolista, lo que, en general, no era difícil, el precio era claramente exorbitante.

                        Oh, ¿ahora estás de acuerdo en que el precio de lanzamiento de Musk es el precio de mercado? Progreso, progreso.

                        Contratos a largo plazo.

                        Entonces, de acuerdo con su lógica de "recursos administrativos", podrían romper el contrato con Roscosmos e ir a Musk. Además, de hecho, hubo tales ejemplos (con los satélites Asiasat). Es cierto que estos ejemplos no se explican por "recurso administrativo".

                        ¿Quieres ver un extracto bancario? ¿Crees que Musk funciona sin préstamos? Si puede confirmar esta información, prometo colgar una foto de este genio financiero sobre mi cama.

                        No, esto es solo cuando encuentra evidencia de que está tomando préstamos; entonces estaré de acuerdo en que las empresas de Musk no pueden existir sin "subsidios estatales" y "préstamos".

                        Les digo que Musk no tiene proyectos que sean lo suficientemente rentables como para mantener el nivel de equilibrio de sus empresas.

                        Para decir esto, necesita tener indicadores financieros específicos. No sabe exactamente cuántas ganancias obtiene Musk de cada lanzamiento comercial, que es un poco menos de 2/3 del número total de lanzamientos.

                        Pero el hecho de que, además de los lanzamientos de Falcon-9, tenga dinero para el desarrollo de Falcon Heavy, y para el desarrollo de Starship, y para la construcción del cosmódromo, y para la implementación del proyecto Starlink, sugiere que tiene una gran fuente de "superfluos". dinero que puede invertir en estos proyectos.

                        La fuente de financiamiento puede ser préstamos o citas ocultas, provenientes del precio inflado para el lanzamiento de la "orden gubernamental".

                        No tiene pruebas sobre préstamos, por lo tanto, este argumento se rechaza. Y los lanzamientos estatales cuestan solo 30 millones más que los lanzamientos comerciales convencionales. Cuántos estados estaban allí. lanza? 28? multiplique 28 por 30 - resulta que 840 millones la compañía recibió "superbeneficios" del estado. Esta cantidad sería suficiente para el desarrollo de Falcon Heavy, pero no para Starship, la construcción del cosmódromo y la implementación de la red de satélites Starlink.

                        ¿Estás en serio? Y para los lanzamientos comerciales, ¿simplemente toman cualquier cohete del almacén y lo lanzan?
                        Absolutamente todos los misiles se preparan y controlan antes del lanzamiento.

                        Para lanzamientos comerciales, los requisitos son más suaves. Por supuesto, existen controles previos al lanzamiento, pero los requisitos para ellos son mucho menos estrictos que para los clientes gubernamentales. Pero el precio también es más bajo: se adapta a los clientes comerciales.

                        ¿Los llevaron "efectivo" en sus maletas, o los tradujeron a través de nuestra Tesorería? ¿Estás seguro de que los bancos no participaron en absoluto?

                        ¿Qué importa que el Estado transfiera su dinero a particulares a través de bancos o de algún otro organismo? Incluso si el dinero asignado por el estado se transfiere a la empresa a través de un banco, esta es una información abierta, nadie la oculta. Dejas la conversación a un lado. Estamos hablando del hecho mismo de la financiación estatal, y no de a través de qué organismo financiero se realizó esta financiación.

                        Tales cosas también suceden con empresas que no están bajo órdenes gubernamentales. ¿Recuerdas a Westinghouse cómo está? Sintió que esta información no es relevante para el tema, pero no lo es. Este es un buen ejemplo, refutando su teoría "delgada" sobre el "mercado sagrado" donde los mejores sobreviven. Rosatom está un poco mejor. ¿O es solo un mercado para la industria espacial?

                        Primero, incluso si Rosatom pierde, no irá a la quiebra: es una corporación estatal, no privada como Westinghouse. En segundo lugar, nadie discute que Rosatom tiene tecnologías nucleares más modernas, gracias a las cuales ha obtenido una ventaja competitiva y sigue siendo una empresa rentable. Por cierto, "Rosatom" se encuentra en más de una orden gubernamental de la Federación de Rusia: tiene a China y Europa como clientes.

                        tiene una idea errónea y en gran parte ingenua de los mecanismos de mercado en la economía.

                        Tal vez. Pero no lo tienes en absoluto.
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                        Abril 13 2020 17: 58
                        Evidentemente, muy buena decisión, ya que no se sabe cómo se forman los precios en un monopolio y en un entorno competitivo.

                        Dudo que sepas más sobre esto. hi

                        Oh, ¿ahora estás de acuerdo en que el precio de lanzamiento de Musk es el precio de mercado? Progreso, progreso.

                        Este no es un precio de mercado completo. ¿Participaron empresas extranjeras en la competencia?

                        Entonces, de acuerdo con su lógica de "recursos administrativos", podrían romper el contrato con Roscosmos e ir a Musk. Además, de hecho, hubo tales ejemplos (con los satélites Asiasat). Es cierto que estos ejemplos no se explican por "recurso administrativo".

                        ¿Por qué romper el contrato? Esto puede provocar pérdidas económicas. Podían romperse, pero no podían romperse, en general, esto no es un argumento. no

                        No, esto es solo cuando encuentre evidencia de que está tomando préstamos - entonces estaré de acuerdo en que las empresas de Musk no pueden existir sin "subsidios estatales" y "préstamos".

                        Una declaración muy precipitada. no Casi ninguna empresa puede operar sin préstamos en nuestro tiempo. Si cree que Musk no toma préstamos en absoluto, está equivocado.

                        Tesla obtuvo un préstamo de $ 1,6 mil millones en China para invertir en una fábrica en Shanghai

                        https://currency.com/ru/news/2019/12/27/china-tesla-loans

                        Y los préstamos para necesidades personales no son infrecuentes.

                        Elon Musk sacó una hipoteca por $ 61 millones

                        https://www.rbc.ru/finances/22/02/2019/5c701ef89a79472e0b7171f5

                        Entiendo que tenías en mente algunos préstamos incorrectos, pero es mejor que te expreses con más cuidado. sonreír

                        Para decir esto, necesita tener indicadores financieros específicos. No sabe exactamente cuántas ganancias obtiene Musk de cada lanzamiento comercial, que es un poco menos de 2/3 del número total de lanzamientos.

                        Muy bien, no lo tengo. Intentemos contar juntos. ¿Cuánto cuesta el motor de Merlin, no lo sabes? No quiero perder el tiempo buscando.

                        Pero el hecho de que, además de los lanzamientos de Falcon-9, tenga dinero para el desarrollo de Falcon Heavy, y para el desarrollo de Starship, y para la construcción del cosmódromo, y para la implementación del proyecto Starlink, sugiere que tiene una gran fuente de "energía extra". "dinero que puede invertir en estos proyectos.

                        Yo tambien lo creo si y supongo que esta fuente es el bolsillo del "Tío Sam".

                        No tiene pruebas sobre préstamos, por lo tanto, se rechaza este argumento. Y los lanzamientos estatales cuestan solo 30 millones más que los lanzamientos comerciales convencionales. Cuántos estados estaban allí. lanza? 28? Multiplique 28 por 30: resulta que 840 millones la empresa recibió "superbeneficios" del estado. Esta cantidad sería suficiente para el desarrollo de Falcon Heavy, pero no para Starship, la construcción del cosmódromo y la implementación de la red de satélites Starlink.

                        840 millones, por supuesto, no es suficiente para desarrollar Starship, pero es suficiente para compensar el precio de dumping de los "lanzamientos comerciales".

                        Primero, Rosatom, incluso si pierde, no irá a la quiebra: es una corporación estatal, no privada como Westinghouse. En segundo lugar, nadie discute que Rosatom tiene tecnologías nucleares más modernas, gracias a las cuales ha obtenido una ventaja competitiva y sigue siendo una empresa rentable. Por cierto, "Rosatom" se encuentra en más de una orden gubernamental de la Federación de Rusia: tiene a China y Europa como clientes.

                        Verá, resulta que las corporaciones estatales también pueden tener éxito.

                        Tal vez. Pero no lo tienes en absoluto.

                        ¿Te consideras un gran economista? El segundo día hablas de las ventajas del mercado y el emprendimiento privado. Aquí está el párrafo anterior. Todos tus cuentos son refutados por esto.
                      12. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 18: 20
                        Dudo que sepas más sobre esto

                        Obviamente más tuyo.

                        Este no es un precio de mercado completo. ¿Participaron empresas extranjeras en la competencia?

                        No, por supuesto, son órdenes militares. Este es el mercado nacional estadounidense.

                        ¿Por qué romper el contrato? Esto puede provocar pérdidas económicas.
                        Se podrían romper, pero no se pudieron romper, en general, esto no es un argumento

                        Detener. Literalmente, en el comentario anterior, dijiste algo sobre "presión administrativa" (o algo así), debido a que un grupo de clientes comerciales supuestamente se dirigieron a Musk. Y luego declaras que "podrían haberlo roto, pero no pudieron, dicen, no es una discusión".
                        Ya decidirá su posición, pero luego como veleta.

                        Una afirmación muy precipitada: No, hoy en día ninguna empresa puede operar sin crédito.

                        Es decir, aparte de sus conjeturas, no tiene pruebas.
                        Por cierto, incluso si toma préstamos, esto no hace que su empresa no sea rentable automáticamente.

                        Si cree que Musk no toma préstamos en absoluto, está equivocado.

                        ¿Por qué me habla de los préstamos que toma el propio Musk o su Tesla? Generalmente estamos hablando de otra empresa, si es que.

                        ¿Cuánto cuesta el motor? Merlín no lo sabe

                        - No tengo tal información. ¿Para qué?

                        Yo también lo creo y creo que esta fuente es el bolsillo del "Tío Sam".

                        - bueno, puedes asumir al menos los reptiles de Nibiru. Se necesitan pruebas, no suposiciones.

                        840 millones, por supuesto, no es suficiente para desarrollar Starship, pero es suficiente para compensar el precio de dumping de los "lanzamientos comerciales".

                        Bueno. Digamos que gastó este dinero en "compensación por dumping". ¿De dónde viene el dinero para el cosmódromo, Starlink, Falcon Heavy, Starship? En los proyectos 'mnb, ​​el estado no asignó nada))

                        Verá, resulta que las corporaciones estatales también pueden tener éxito.

                        - así que no lo niego. Pueden hacerlo, si no cumplen únicamente con las órdenes estatales.

                        ¿Te consideras un gran economista?

                        - Mejor que tú, seguro.

                        Aquí está el párrafo anterior. Todos tus cuentos son refutados por esto.

                        - Que es esto"? ¿Un ejemplo de Rosatom, que lleva a cabo una serie de proyectos que no están relacionados con la Federación de Rusia?
                      13. 123
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                        Abril 13 2020 19: 19
                        Obviamente más tuyo.

                        Ésta es una evaluación subjetiva.

                        No, por supuesto, son órdenes militares. Este es el mercado nacional estadounidense.

                        Oh si candidato Ganar una licitación cerrada solo muestra los precios del mercado riendo

                        Detener. Literalmente, en el comentario anterior, dijiste algo sobre "presión administrativa" (o algo así), debido a que supuestamente un grupo de clientes comerciales se dirigieron a Musk. Y luego declaras que

                        podría romperse, pero no podría - dicen, no un argumento.

                        Ya decidirá su posición, pero luego como veleta.

                        ¿Ves contradicciones? Las empresas cambian a "sus" lanzamientos, mientras tienen contratos a largo plazo. Es bastante lógico "finalizarlos" hasta el final. Seguramente existen varias sanciones por negarse a lanzar. Además, no es un hecho que Musk pueda proporcionar de inmediato todos los lanzamientos necesarios. Los cohetes no son pasteles, no se pueden hornear en una hora.

                        Es decir, aparte de sus conjeturas, no tiene pruebas.
                        Por cierto, incluso si toma préstamos, esto no hace que su empresa no sea rentable automáticamente.

                        No te mostraré el historial crediticio de Musk, tampoco habrá un certificado de sello. Trabajar por préstamos es una práctica mundial, casi todas las empresas funcionan de esta manera. Si crees que Musk es una excepción y saca dinero del pecho del abuelo, sería muy interesante conocer las razones de esta opinión.

                        ¿Por qué me habla de los préstamos que toma el propio Musk o su Tesla? Generalmente estamos hablando de otra empresa, si es que.

                        En primer lugar, no especificó que está interesado en préstamos específicos para esta empresa. Escribí, ten cuidado con las expresiones. riendo En segundo lugar, Musk toma préstamos para sí mismo, para su empresa Tesla, pero al mismo tiempo no toma préstamos, tiene mucho dinero. ¿Estamos hablando de la misma persona? amarrar

                        Bueno. Digamos que gastó este dinero en "compensación por dumping". ¿De dónde viene el dinero para el cosmódromo, Starlink, Falcon Heavy, Starship? En los proyectos 'mnb, ​​el estado no asignó nada))

                        En parte inversionistas, en parte préstamos, tal vez el estado ha contribuido al desarrollo, ¿no los hace por iniciativa propia para su propio uso?

                        - así que no lo niego. Pueden hacerlo, si no cumplen únicamente con las órdenes estatales.

                        Para obtener pedidos comerciales, se necesitaba ayuda del gobierno, incluidos préstamos baratos. El esquema de captura de mercado tiene muchas similitudes con la situación bajo consideración.

                        - Que es esto"? ¿Un ejemplo de Rosatom, que lleva a cabo una serie de proyectos que no están relacionados con la Federación de Rusia?

                        Para conseguir este "montón de proyectos" se necesitaron décadas para desarrollar y desarrollar tecnologías, para proporcionar una base de producción y formación de personal, desarrollos científicos. Dudo que esto sea posible sin recursos estatales.
                      14. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Abril 13 2020 19: 46
                        Ganar una licitación cerrada solo muestra los precios del mercado

                        Y por qué no?

                        Las empresas cambian a "sus" lanzamientos, mientras tienen contratos a largo plazo. Es bastante lógico "finalizarlos" hasta el final.

                        ¿Y, después de todo, no hubo "presión administrativa"?

                        No te mostraré el historial crediticio de Musk, tampoco habrá un certificado de sello. Trabajar por préstamos es una práctica mundial, casi todas las empresas funcionan de esta manera. Si Musk piensa en una excepción y saca dinero del pecho del abuelo, sería muy curioso conocer las razones de esta opinión.

                        Es decir, ¿los préstamos no son un reflejo de la relación rentabilidad / pérdidas de la empresa? De lo contrario, si casi todas las empresas los usan, entonces, según su lógica, ¿esto debería indicar que no son rentables?

                        En primer lugar, no especificó que está interesado en préstamos específicos para esta empresa

                        - Permítanme recordarles que nuestra discusión es sobre SpaceX. Pensé que era obvio. Pero si no, te lo recordaré una vez más.

                        En parte inversores, en parte préstamos, tal vez, el estado aportó al desarrollo.

                        El estado no ha asignado un solo centavo para estos proyectos.

                        ... no los hace por iniciativa propia para su propio uso?

                        - solo por mi cuenta.))

                        Para obtener pedidos comerciales, se necesitaba ayuda del gobierno, incluidos préstamos baratos. El esquema de captura de mercado tiene muchas similitudes con la situación bajo consideración.

                        Pocos. Partiendo del tipo de organización propiamente dicha (corporación estatal y empresa privada) y terminando con el ámbito de actividad. Los clientes de la industria de la energía nuclear son estados, no hay clientes comerciales en absoluto. Como dije, las analogías que das son regulares.

                        Para conseguir este "montón de proyectos", se necesitaron décadas para desarrollar y desarrollar tecnologías, para proporcionar una base de producción y formación de personal, desarrollos científicos. Dudo que esto sea posible sin recursos estatales.

                        La energía nuclear tiene razón, es imposible sin el apoyo del gobierno. Debido a que este mercado está total y completamente dividido entre los estados, no hay clientes privados.
                        La esfera cósmica es completamente diferente. Hay clientes tanto estatales como privados. Los cohetes son mucho más fáciles de diseñar y fabricar que las centrales nucleares. Además, Musk atrajo a especialistas de la NASA, Lockheed Martin, Boeing y otras organizaciones estadounidenses involucradas en la astronáutica. Comenzó con un cohete de prueba de un solo motor Falcon-1, luego recibió dinero de la NASA para construir un Falcon-9 más grande. Todo es bastante real.
                      15. 123
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                        +2
                        Abril 13 2020 20: 08
                        Y por qué no?

                        Porque prácticamente no hay competidores. ¿Cómo conviven en su cabeza los conceptos de precios de mercado en una licitación cerrada? El mercado implica competencia y no restricciones.

                        ¿Y, después de todo, no hubo "presión administrativa"?

                        Tienes una forma de pensar bastante extraña. ¿Dije que se vieron obligados a rescindir inmediatamente todos los contratos a pesar de las pérdidas financieras? ¿Ha leído sobre la incapacidad de Musk para proporcionar todos los lanzamientos a la vez? ¿O esas dificultades no caben en tu cabeza?

                        Es decir, ¿los préstamos no son un reflejo de la relación rentabilidad / pérdidas de la empresa? De lo contrario, si casi todas las empresas los usan, entonces, según su lógica, ¿esto debería indicar que no son rentables?

                        ¿Quizás puedas descansar? Que tus conclusiones fueron bastante extrañas. La disponibilidad de préstamos no significa pérdida automática. Esta es una práctica común. Eres tú quien dice que el gran Musk no necesita préstamos, su dinero no se mide.

                        El estado no ha asignado un solo centavo para estos proyectos. - solo por su cuenta))

                        Los proyectos son costosos, nuevamente surge el tema del financiamiento.

                        Pocos. Partiendo del tipo de organización propiamente dicha (corporación estatal y empresa privada) y terminando con el ámbito de actividad. Los clientes de la industria de la energía nuclear son estados, no hay clientes comerciales en absoluto. Como dije, las analogías que das son regulares.

                        Solo les digo que la forma de propiedad no es un factor determinante. Por cierto, no es tan importante quién es el cliente, el estado o la empresa. De todos modos, el ganador se determina sobre una base competitiva.
                        Simplemente no acepta argumentos que no se ajusten a su comprensión de las relaciones de mercado.

                        La energía nuclear tiene razón, es imposible sin el apoyo del gobierno. Debido a que este mercado está total y completamente dividido entre los estados, no hay clientes privados.

                        Pero hay competidores, además de los estadounidenses, también están los franceses, los chinos, etc. ¿Qué pasa con Westinghouse entonces? Por cierto, ¿vamos a mirar el mercado de armas? Entonces la situación también es interesante. si

                        La esfera cósmica es completamente diferente. Hay clientes tanto estatales como privados. Los cohetes son mucho más fáciles de diseñar y fabricar que las centrales nucleares. Además, Musk atrajo a especialistas de la NASA, Lockheed Martin, Boeing y otras organizaciones estadounidenses involucradas en la astronáutica. Comenzó con un cohete de prueba de un solo motor Falcon-1, luego recibió dinero de la NASA para construir un Falcon-9 más grande. Todo es bastante real.

                        No tengo nada en contra de su actitud hacia las actividades de Musk. Puedes creer cualquier cosa y discutiremos sin cesar.

                        Propongo volver, por así decirlo, a los orígenes.
                        Rogozin dijo que Musk está abandonando y saliendo con alguien. Musk respondió que se trataba de cohetes reutilizables.
                        Propongo poner fin a la disputa sin sentido y tratar de descubrir la esencia del problema.
                      16. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 20: 22
                        Propongo volver, por así decirlo, a los orígenes.
                        Rogozin dijo que Musk está abandonando y saliendo con alguien. Musk respondió que se trataba de cohetes reutilizables.
                        Propongo poner fin a la disputa sin sentido y tratar de descubrir la esencia del problema.

                        Yo apoyo !!
                        Entonces, estoy esperando pruebas de "dumping" y "subsidios"))
                      17. 123
                        123
                        +1
                        Abril 13 2020 20: 47
                        Y soy la prueba de que se trata de cohetes reutilizables.

                        Los cohetes SpaceX son 80% reutilizables, su (rusos - ed.) - 0%. Este es un problema real

                        Primero necesitas ver cuántos lanzamientos reutilizables fueron y cuánto cuesta aproximadamente el cohete, bueno, o al menos el motor. RD-180 ruso, si no me equivoco, se llevaron 10 millones cada uno, RD-181 15 millones cada uno.
                      18. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 21: 15
                        Y soy la prueba de que se trata de cohetes reutilizables.

                        Fácil:
                        - el precio más bajo del mercado.
                        - un gran número de clientes comerciales.

                        Cita: 123
                        Primero necesitas ver cuántos lanzamientos reutilizables fueron y cuánto cuesta aproximadamente el cohete, bueno, o al menos el motor.

                        Consulte la página de wikipedia para ver los lanzamientos de Falcon-9.

                        El motor Merlin cuesta aproximadamente $ 1,5 millones.
                      19. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Abril 12 2020 23: 54
                        ¿Cuánto beneficio aportó?

                        ¿Y qué tienen que ver las ganancias con eso? Usted argumenta que sin el apoyo del gobierno, SpaceX no sería rentable. Es decir, sin él, la empresa, por definición, no tendría dinero para nada más. Sin embargo, también se desarrolló súper pesada para su dinero. Y construye un cosmódromo con su propio dinero. Y desarrolla Starship por su propio dinero. Y vende Starlink por su propio dinero.

                        La mera existencia de estos proyectos no financiados por el gobierno muestra que SpaceX tiene algo de dinero de sobra. Mucho dinero extra. Que, por definición, no puede ser una empresa deficitaria. Pregúntele al Centro Khrunichev, le confirmará.

                        Y si hablamos de rentabilidad, SpaceX en sí es rentable y su dirección principal es poner la carga útil en órbita.

                        Si una de las divisiones de la empresa no funciona temporalmente, esto no significa que toda la empresa esté parada.

                        Roscosmos no es una empresa. Esto es análogo a la NASA estadounidense. Esta es la organización gubernamental gobernante. El Centro Khrunichev es un fabricante.
                    2. Cyril
                      Cyril
                      +2
                      Abril 12 2020 19: 22
                      Oh, sí, sobre los proyectos de SpaceX sin la participación del estado; de hecho, el desarrollo de una versión reutilizable de Falcon-9 también se llevó a cabo con fondos propios de la compañía, el estado no asignó fondos para esto. Bajo el programa de suministro de la ISS, la NASA asignó parte del dinero (es decir, parte) para crear solo una versión única del cohete.
                2. Cyril
                  Cyril
                  +3
                  Abril 12 2020 18: 52
                  Para no ser infundado, citaré un artículo que proporciona un análisis detallado de la política de precios de SpaceX para los clientes gubernamentales.

                  https://habr.com/ru/post/425347/

                  Por cierto, las palabras de Rogozin de que los lanzamientos estatales para SpaceX se pagan 2-3 veces más que los comerciales no son del todo ciertas, por decirlo suavemente.
                  Pero quien realmente comenzó a hacer dumping a través de subsidios es solo Roscosmos. Antes de que SpaceX ingresara al mercado de lanzamiento comercial (privado), el costo de lanzamiento de Proton era de $ 100 millones. Luego, para poder competir en precio con Musk, Roscosmos tuvo que reducir el costo de estos lanzamientos, primero a 75 millones, y luego a 65 millones, y fue durante este período que Khrunichev comenzó a tener problemas con la deuda. Con lo cual tuvo que ayudar al estado.
        2. vamos hombre
          vamos hombre
          +1
          Abril 12 2020 16: 58
          ¿Ha dejado de financiarse con cargo al presupuesto?

          123, hable sobre el precio de lanzamiento y el costo lo paga el cliente. Sé que tienes inglés, ve al sitio web de SpaceX y consulta el precio del lanzamiento de tu satélite. Compare precios con un cohete Yuzan y uno nuevo. Hay una dinámica de precios completa en función del peso / altitud / solicitudes especiales / tiempo / órbita, etc. Y todo lo paga el cliente, es decir tú.
          1. 123
            123
            0
            Abril 12 2020 18: 13
            hable sobre el precio de lanzamiento y el costo lo paga el cliente.

            Por supuesto. si

            el precio de mercado de un lanzamiento, por ejemplo, en SpaceX, es de aproximadamente $ 60 millones, luego NASA paga por el mismo servicio una y media a cuatro veces más

            ¿La NASA no tiene nada que ver con el dinero? ¿Qué es esto sino financiación? Llámelo subsidio, subsidio, apoyo, la esencia no cambia. La empresa no recibe dinero por cumplir con un pedido a precio de mercado.

            Sé que eres dueño del inglés

            El conocimiento, se dice en voz alta, es un problema con esto, deja mucho que desear.

            vaya al sitio web de SpaceX y vea la etiqueta de precio para el lanzamiento de su satélite.

            ¿Cuál es el punto de? Ya entiendo que los lanzamientos de SpaceX se han vuelto más baratos. Rogozin dijo sobre esto y también explicó cómo se hizo posible. Para ser honesto, la respuesta de Musk no me impresionó, es prematuro decir que los lanzamientos son más baratos debido a los cohetes reutilizables sin publicar datos, qué y cuánto cuesta. La experiencia de vida y el sentido común elemental sugieren que lo desechable es más barato que lo reutilizable. Una jeringa elemental desechable, pinchada y desechada, reutilizable es más cara, debe ser esterilizada, monitoreada por su capacidad de servicio, lo que hace que su uso sea más costoso y difícil. Un encendedor desechable es más barato que uno reutilizable y no es necesario comprar un cilindro de gas y pedernal. Los platos de porcelana no son más baratos que los desechables; es poco probable que los drones comparables en clase a los misiles sean más baratos. Si esto no funciona para todas las industrias, ¿por qué el espacio es una excepción? Es posible devolver una parte de la primera etapa de manera rentable, por ejemplo, una pequeña "cápsula de escape" para motores, este es un dispositivo técnicamente complejo y costoso. Pero el resto del cohete es solo un tanque. Por supuesto, no está hecho de estaño, pero dudo que su regreso a la tierra sea tan rentable. Para entregarlo, debe hacer un sistema de aterrizaje complejo, luego este enorme artilugio debe traducirse, verificarse. En general, los beneficios no son nada obvios para mí.

            Hay una dinámica de precios completa en función del peso / altitud / solicitudes especiales / tiempo / órbita, etc.

            Por supuesto. si Por eso estamos hablando de "una y media a cuatro veces".

            Y todo lo paga el cliente, es decir tú.

            ¿SpaceX tiene pedidos de Rusia? amarrar ¿Entendí correctamente? El punto es que el precio comercial lo pagan los clientes y está subestimado, y sin "recargos" de la NASA no funcionará para mantener ese precio, es muy similar al dumping.
            1. vamos hombre
              vamos hombre
              +2
              Abril 12 2020 18: 53
              ... La NASA paga entre una y media y cuatro veces más por el mismo servicio.

              Por favor, comprenda, 123, que no hay servicios ÚNICOS !! ¡Esta no es la URSS!
              Lanzar un satélite a una órbita de 400 km, después de lo cual el propio satélite alcanza una altitud de 1000 km: un precio, y el lanzamiento a una altitud de 1000 km es otro.
              Lanzamiento de 3 satélites de 3 clientes: precio más económico para cada uno, para un cliente, mucho más caro. Todos los precios están en dinámica, y Rogozin lo sabe, ¡pero es astuto!
              La NASA requiere controles / condiciones adicionales: el precio aumenta, etc.
              1. 123
                123
                -1
                Abril 12 2020 19: 25
                Por favor, comprenda, 123, que no hay servicios ÚNICOS !! ¡Esta no es la URSS!
                Lanzar un satélite a una órbita de 400 km, después de lo cual el propio satélite alcanza una altitud de 1000 km: un precio, y el lanzamiento a una altitud de 1000 km es otro. Lanzamiento de 3 satélites de 3 clientes: precio más económico para cada uno, para un cliente, mucho más caro.

                Entiendo, por lo tanto, la propagación es de 1,5 a 4 veces.

                Todos los precios están en dinámica, y Rogozin lo sabe, ¡pero es astuto!
                La NASA requiere controles / condiciones adicionales: el precio aumenta, etc.

                Todo el mundo es un poco astuto guiñó un ojo nadie dice la verdad absoluta. La NASA exige ... ¿y no se requiere nada de Roscosmos? ¿Cómo quieren lanzar?
            2. Cyril
              Cyril
              +1
              Abril 12 2020 19: 39
              La experiencia de vida y el sentido común elemental sugieren que lo desechable es más barato que lo reutilizable. Una jeringa elemental desechable, pinchada y tirada, reutilizable es más cara, hay que esterilizarla, vigilar su capacidad de servicio, lo que encarece y dificulta su uso. Un encendedor desechable es más barato que uno reutilizable y no es necesario comprar un cilindro de gas y silicona. Los platos de porcelana no son más baratos que los desechables.

              Existe un error en la ciencia llamado "lógica" como "falsa analogía". Así que lo admites. Comparar el sistema de transporte (booster) con un encendedor y una placa es, por supuesto, el colmo de la lógica.

              La experiencia de vida y el sentido común elemental sugieren que lo desechable es más barato que lo reutilizable

              ¿Oh enserio? Es decir, tenemos aviones desechables volando, hay autos desechables conduciendo, barcos desechables flotando, ¿hay trenes desechables? ¿En qué tipo de realidad? ¿O quizás nuestra gente usa ropa y zapatos desechables? ¿Usan computadoras y teléfonos desechables?

              De esta conclusión tuya, solo se puede sacar una conclusión: tu experiencia de vida y tu sentido común son cero.

              Es posible devolver parte de la primera etapa de manera rentable, por ejemplo, una pequeña "cápsula de escape" para motores, este es un dispositivo técnicamente complejo y costoso.

              - que no se sentará sin tanques de combustible. Y los tanques de combustible están en la primera etapa. Sería posible, por supuesto, salvar los motores con la ayuda de paracaídas, pero la masa de estos paracaídas será mucho mayor que la masa de combustible necesaria para el aterrizaje de la primera etapa. Además, los paracaídas están expuestos al viento, no proporcionan un aterrizaje completamente suave (solo suavizan el impacto), no proporcionan precisión en el aterrizaje.
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                Abril 12 2020 19: 59
                Existe un error en la ciencia llamado "lógica" como "falsa analogía". Así que lo admites. Comparar el sistema de transporte (booster) con un encendedor y una placa es, por supuesto, el colmo de la lógica.

                La cotización no está completa. no

                Es poco probable que los drones comparables en clase a los misiles sean más baratos.

                El final de la oración fue "eliminado" y todas las conclusiones se basaron en esto. guiñó un ojo

                - que no se sentará sin tanques de combustible. Y los tanques de combustible están en la primera etapa. Sería posible, por supuesto, salvar los motores con la ayuda de paracaídas, pero la masa de estos paracaídas será mucho mayor que la masa de combustible necesaria para el aterrizaje de la primera etapa. Además, los paracaídas están expuestos al viento, no proporcionan un aterrizaje completamente suave (solo suavizan el impacto), no proporcionan precisión en el aterrizaje.

                ¿Crees que vale la pena considerar los aspectos técnicos en detalle? Solo cuestioné la viabilidad económica de devolver y reutilizar el "tanque", porque esto requiere motores adicionales y combustible para ellos, un sistema de control. Esto tampoco es barato, por cierto, dudo que los paracaídas pesen mucho más. Pero todo esto es una disputa sobre cualquier cosa, no tenemos datos exactos.
                1. Cyril
                  Cyril
                  +1
                  Abril 12 2020 20: 14
                  El final de la oración fue "eliminado" y todas las conclusiones se basaron en este

                  - ¿sobre drones? Por supuesto lo hice. Porque, en primer lugar, mezcló drones con platos en un montón, lo que en sí mismo es incorrecto. Y en segundo lugar, ¿dónde has visto el dron desechable? Incluso los modelos de reconocimiento ligeros lanzados desde el hombro son reutilizables.

                  Entonces, con o sin este "final" de su cotización, sigue siendo incorrecta.

                  ¿Crees que vale la pena considerar los aspectos técnicos en detalle? Solo cuestioné la viabilidad económica de devolver y reutilizar el "tanque", porque esto requiere motores adicionales y combustible para ellos, un sistema de control.

                  ¿Cómo se puede analizar la eficiencia de un sistema técnico sin evaluar sus aspectos técnicos?

                  Esto tampoco es barato, por cierto, dudo que los paracaídas pesen mucho más.

                  - el paracaídas de la unidad de propulsión (y, de hecho, es pesado) tiene al menos la misma masa que la cantidad de combustible necesaria para el aterrizaje. Además, el sistema de paracaídas es más caro que el propio combustible. Además, el sistema de paracaídas del bloque del motor tiene las siguientes desventajas:

                  - Solo ahorra los motores, mientras que el escenario en sí también cuesta, en general, mucho.

                  - Los paracaídas no salvan completamente de un golpe, solo lo extinguen. Y justo después de eso, necesitas reconstruir los motores. La experiencia de los propulsores del transbordador espacial rescatados por paracaídas lo ha demostrado claramente.

                  - los paracaídas no proporcionan un aterrizaje preciso. Esto significa que al lanzarse sobre el mar, no podrá aterrizarlos exactamente en la plataforma. Esto significa que tienes que aterrizar en el agua. Y el agua de mar, y esto también lo demuestran los aceleradores Shuttle, causa grandes daños a los motores.
                  1. 123
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                    Abril 12 2020 20: 34
                    - ¿sobre drones? Por supuesto lo hice. Porque, en primer lugar, mezcló drones con platos en un montón, lo que en sí mismo es incorrecto.

                    No lo mezclé, sino que continué con una serie de ejemplos, de simples a complejos.

                    Y en segundo lugar, ¿dónde has visto el dron desechable? Incluso los modelos de reconocimiento ligeros lanzados desde el hombro son reutilizables.

                    Mientras encuentre cohetes reutilizables lanzados desde el hombro, continuemos con esta emocionante conversación. si

                    Entonces, con o sin este "final" de su cotización, sigue siendo incorrecta.

                    Una cita incompleta es incorrecta y distorsiona el significado de lo que se dijo, generalmente llamado "sacado de contexto". hi

                    ¿Cómo se puede analizar la eficiencia de un sistema técnico sin evaluar sus aspectos técnicos?

                    Por qué no? No tienes ninguna duda al respecto, aunque dudo que tengas los datos detallados. Si me dicen que es más barato, trato el mensaje con precaución, lo que explica su optimismo, un misterio para mí. guiñó un ojo

                    Además, el sistema de paracaídas es más caro que el propio combustible.

                    ¿No tiene en cuenta el coste de los motores?

                    - Solo ahorra los motores, mientras que el escenario en sí también cuesta, en general, mucho.

                    ¿Y qué tan conveniente es salvar el barril? Debe tenerse en cuenta, pero como no hay datos ... la pregunta está suspendida en el aire.

                    - Los paracaídas no salvan completamente de un golpe, solo lo extinguen. Y justo después de eso, necesitas reconstruir los motores. La experiencia de los propulsores del transbordador espacial rescatados por paracaídas lo ha demostrado claramente.

                    La experiencia ha demostrado el diseño "endeble" de los propulsores del transbordador espacial o la ineficacia del sistema de paracaídas. Los cosmonautas no necesitan volver a reunirse después de aterrizar en paracaídas. Además, los propulsores son esencialmente el mismo cohete, algunos motores son mucho más pequeños, tanto en masa como en volumen.

                    los paracaídas no proporcionan un aterrizaje preciso. Esto significa que al lanzarse sobre el mar, no podrá aterrizarlos exactamente en la plataforma. Esto significa que tienes que aterrizar en el agua. Y el agua de mar, y esto también lo demuestran los aceleradores Shuttle, causa grandes daños a los motores.

                    No necesitamos plantar nada en el agua, y la taiga no es el mar, no agrega corrosión. Dónde iban a plantar piezas de Shuttles - no es relevante, debido a la falta de estos. hi
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +2
                      Abril 12 2020 20: 59
                      No lo mezclé, sino que continué con una serie de ejemplos, de simples a complejos.

                      - solo no existen drones desechables. Con la excepción de los aviones de proyectiles, cuya función es sobrevolar y detonar el objetivo con ellos. Y, dado que decidió pasar de lo simple a lo complejo, ¿qué no dijo entonces sobre aviones, barcos, trenes, automóviles, computadoras y otros equipos reutilizables? Y la respuesta es simple, porque no encajan en su "lógica armoniosa". Aunque los vehículos de lanzamiento es lógico compararlos con ellos, porque los vehículos de lanzamiento son sistemas de transporte y tienen una función completamente diferente a los platos de cocina o los encendedores. Por cierto, incluso cometió un error con los platos: es más rentable usar platos de porcelana que comprar constantemente platos desechables.

                      Mientras encuentre cohetes reutilizables lanzados desde el hombro, continuemos con esta emocionante conversación.

                      - así que tú mismo hiciste una analogía entre drones y misiles. Además, se inventa la analogía, porque los drones desechables no existen. Te contradices.

                      Incorrecto es una cita incompleta que distorsiona el significado de lo que se dijo, generalmente llamado "sacado de contexto"

                      - no hay nada distorsionado allí. Dibujó una analogía falsa, mostré por qué es falsa.

                      Por qué no? No tienes ninguna duda al respecto, aunque dudo que tengas los datos detallados.

                      No tengo ninguna duda al respecto, porque ya se ha explicado desde un punto de vista técnico cientos de veces. Cómo, por qué y cómo el patrón de aterrizaje de SpaceX es más rentable que el uso de paracaídas.

                      ¿No tiene en cuenta el coste de los motores?

                      - ¿Por qué tenerlos en cuenta? Los cohetes Falcon 9 regresan usando los mismos motores que despegan. Los pequeños propulsores en los escalones son adicionales, pero son baratos y muy livianos, su impacto en el costo de la estructura es mínimo.

                      ¿Y qué tan conveniente es salvar el barril?

                      La primera etapa no es un "barril". Este es un producto de alta tecnología incluso sin motores. Los tanques, el sistema de suministro de combustible y el complejo de control se utilizan no solo para el retorno, sino también para el arranque. Y perderlos cada vez es muy caro.

                      La experiencia ha demostrado el diseño "endeble" de los aceleradores Shuttle, o ineficacia del sistema de paracaídas.

                      Con el diseño de los impulsores laterales de los transbordadores, todo está en orden, no tan endeble como cualquier otro cohete. Y su experiencia demostró la ineficacia del sistema de paracaídas como tal. Por lo tanto, SpaceX eligió su propio método de aterrizaje.

                      Los cosmonautas no necesitan volver a reunirse después de aterrizar en paracaídas.

                      - derecho. Porque toda la carga del impacto es asumida por el diseño de los vehículos de descenso. Ellos mismos se vuelven inadecuados para futuros lanzamientos, pero los astronautas permanecen intactos.

                      No necesitamos plantar nada en el agua, y la taiga no es el mar, no agrega corrosión.

                      - En primer lugar, cuando se lance desde la trayectoria de vuelo del Este, el LV pasará un poco sobre el mar. En segundo lugar, la taiga no corroe los motores, pero los arruina con una superficie dura por el impacto.
                2. Cyril
                  Cyril
                  +2
                  Abril 12 2020 20: 30
                  Por cierto. Para regresar al escenario, SpaceX usa los mismos motores que lo lanzan. No hay "motores adicionales" para aterrizar en él. Adicional son los motores de maniobra que corrigen la trayectoria de la etapa en el descenso, solo que son primitivamente simples y no cuestan prácticamente nada. Y prácticamente no pesan nada.
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                    Abril 12 2020 20: 38
                    Por cierto. Para regresar al escenario, SpaceX usa los mismos motores que lo lanzan. No hay "motores adicionales" para aterrizar en él. Adicionales son

                    motores de maniobra

                    corrigiendo la trayectoria de los pasos en el descenso, solo que son primitivamente simples y prácticamente no cuestan nada. Y prácticamente no pesan nada.

                    También hablé de ellos. ¿Crees que el sistema de paracaídas es prohibitivamente complejo en comparación con ellos, caro y terriblemente caro? Durante más de 50 años han ido descendiendo sobre ellos y nada.
                    P / S. Me perdí uno más de sus comentarios, responderé más tarde, de lo contrario la carne en la estufa se quemará y es más querido para mí que el Shuttle. hi
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +2
                      Abril 12 2020 21: 17
                      También hablé de ellos. ¿Crees que el sistema de paracaídas es prohibitivamente complejo en comparación con ellos, caro y terriblemente caro?

                      Mucho. Vea qué sistemas de paracaídas se utilizan para aterrizar el equipo caído. No es infundado, aquí hay un ejemplo del sistema de paracaídas Bakhcha:

                      https://defendingrussia.ru/upload/articles/

                      Este complejo de paracaídas y almohadas amortiguadoras es necesario para un aterrizaje suave de una sola BMD en el aire. Además, desciende desde una altura máxima de varios kilómetros, es decir, la velocidad de su caída es mucho, mucho menor que la velocidad de caída del bloque motor del vehículo de lanzamiento. Al mismo tiempo, el BMD tiene un margen de seguridad que le permite aguantar un golpe al suelo al descender con paracaídas (y hay un golpe allí), y los motores cohete, por definición, son más frágiles, tienen un propósito completamente diferente. Tienen miedo de cualquier, incluso un pequeño golpe en el suelo.
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                        Abril 12 2020 21: 52
                        Sí higos con ella, con un sistema de paracaídas, digo que es posible, devolver algunos motores sin tanques, quizás más conveniente. En Falcon 9, si no me equivoco, hay 9 de ellos. Aquí está la opinión de un ingeniero de SpaceX:

                        El 95% de la masa del cohete es la masa del combustible, estoy hablando del Falcon 9. Entonces, ¿tal vez el combustible es muy caro? No, en realidad no, cuesta menos del 0,5% del coste del cohete. Lo más importante es la estructura, los motores de los cohetes. Son muy caros. El problema es que estamos lanzando cohetes. Hasta hace poco, se creía que todos los misiles eran desechables.

                        https://sc2tv.ru/blogs/asphalt/2017/06/26/intervyu-s-
                        engenerom-spacex

                        En mi opinión, la mayor parte del cohete es el contenedor, los motores son la parte más liviana, compacta y valiosa del cohete y son ellos quienes deben ser devueltos al suelo. De qué manera se hará: una segunda vez.
                      2. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 21: 59
                        Sí higos con ella, con un sistema de paracaídas, digo que es posible devolver algunos motores sin tanques, quizás más conveniente.

                        - entonces el truco es que solo puedes devolver los motores solo con la ayuda de paracaídas. Bucky está en el resto del paso.

                        En mi opinión, la mayor parte del cohete es el contenedor. Los motores son la parte más liviana, compacta y valiosa de un cohete y vale la pena regresar al suelo.

                        - derecho. Los motores son la parte más compleja y valiosa. Pero el escenario en sí, incluidos los tanques, el sistema de suministro de combustible, el sistema de control, etc., también es valioso, aunque menos valioso que los motores. El ingeniero de SpaceX habló sobre esto en su declaración.

                        ¿De qué manera se hará esto por segunda vez?

                        - Solo puedes devolver los motores con la ayuda de paracaídas. No hay otras formas. Pero ya he escrito sobre las deficiencias del sistema de paracaídas, además, varias veces.
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                        -2
                        Abril 12 2020 22: 10
                        - entonces el truco es que solo puedes devolver los motores con la ayuda de paracaídas. Bucky está en el resto del paso.

                        Una pequeña capacidad es suficiente, no es necesario llevar todo el "barril" vacío.

                        ¿De qué manera se hará esto por segunda vez?

                        - Solo puedes devolver los motores con la ayuda de paracaídas. No hay otras formas. Pero ya he escrito sobre las deficiencias del sistema de paracaídas, además, varias veces.

                        Puede escribir sobre sus deficiencias al menos 1000 veces, sin datos específicos es inútil. Ambos métodos tienen sus pros y sus contras.
                        Puede asumir que los ingenieros estadounidenses son los más inteligentes y nunca cometen errores, y que sus decisiones son las únicas correctas, pero no es así.
                      4. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 22: 42
                        Una pequeña capacidad es suficiente, no es necesario llevar todo el "barril" vacío.

                        Primero, no lo suficiente. Los motores necesitan un sistema y controles para funcionar por sí mismos. En segundo lugar, como ya dije, los tanques y el sistema de suministro de combustible, aunque relativamente más baratos que los propios motores, también cuestan dinero. Mucho dinero.

                        Puede escribir sobre sus deficiencias al menos 1000 veces, sin datos específicos es inútil.

                        ¿Quieres datos específicos? Bueno.

                        La velocidad mínima de descenso, que es proporcionada por el mismo "Bakhcha" de 11 cúpulas, es de 10 m / s. Es decir, la carga suspendida golpea el suelo a una velocidad de al menos 10 m / s por segundo. Y si para BMD esto no es tan aterrador, entonces para los motores de cohetes es crítico.

                        La velocidad del escenario Falcon-9 en el momento de tocar la plataforma o pista de aterrizaje es - ¡atención! - 0 m / s.

                        Ambos métodos tienen sus pros y sus contras.

                        - La única desventaja de aterrizar con sus propios motores es que necesita dejar algo de combustible. Todas.

                        Puede pensar que los ingenieros estadounidenses son los más inteligentes y nunca cometen errores y que sus decisiones son las únicas correctas, pero no es así.

                        - ¿Por qué me atribuyes alguna de tus conjeturas? Estamos ante una tecnología específica. SpaceX ha demostrado en la práctica la eficacia de esta tecnología. Empíricamente.
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                        Abril 12 2020 23: 04
                        No me hables de "Bakhchu", dime mejor cuánto cuesta el contenedor de queroseno, luego discutiremos la rentabilidad. hi
                      6. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 23: 59
                        mejor dígame cuánto cuesta el contenedor de queroseno, luego discutiremos la rentabilidad

                        Puedo contarles un secreto, pero los motores de cohetes de propulsión líquida no vuelan solo con queroseno, sino con su mezcla con un oxidante (oxígeno). Por lo tanto, no necesitará uno, sino dos contenedores para salvar los motores. Esta vez.

                        En segundo lugar. ¿Por qué crear tanques adicionales para combustible y oxidante para salvar el bloque del motor exclusivamente, si puedes salvar toda la etapa de una vez, sin complicar su diseño y permitiéndote salvar los tanques, el sistema de suministro de combustible, el sistema y los controles además de los motores?

                        Estás ofreciendo una opción completamente irracional.
                      7. vamos hombre
                        vamos hombre
                        0
                        Abril 13 2020 19: 23
                        Uv. 123 y Cyril,
                        Hablaron con tanto entusiasmo el uno con el otro discutiendo el aterrizaje de la primera etapa en paracaídas que me perdí, ¿discutieron el aterrizaje? El paracaídas, por supuesto, está bien, pero el agua salada estropeará mucho el paso. Y todos los lanzamientos se realizan sobre el océano. La corrosión por sal dará lugar a la sustitución de muchas piezas y compensará el bajo costo de reiniciar. Puedes coger un paracaídas en el aire con un helicóptero, como lo hace Rocket Lab con su cohete Electron (película en el enlace).

                        https://spacenews.com/rocket-lab-tests-electron-stage-recovery/

                        - pero Musk decidió plantar correctamente.
                        Por cierto, noticias de la NASA:

                        SpaceX ganó el contrato de la NASA para entregar carga a Gateway, ofreciendo lo que la agencia identificó como la solución más eficiente al menor costo.
                        El 27 de marzo, la NASA anunció que había contratado a SpaceX para un Gateway Logistics Service (GLS) para entregar carga al Gateway. La agencia no reveló los términos específicos del contrato, pero dijo que el costo total del programa era un máximo de $ 7 mil millones en 15 años.
                        En el momento del anuncio, la NASA no había revelado ningún otro postor para el contrato. Sin embargo, en una declaración de selección de fuente publicada por la NASA el 9 de abril, la agencia dijo que Boeing, Northrop Grumman y Sierra Nevada Corporation (SNC), junto con SpaceX, han presentado propuestas de programas.
                      8. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Abril 13 2020 19: 30
                        Hablaron con tanto entusiasmo el uno con el otro discutiendo el aterrizaje de la primera etapa en paracaídas que me perdí, ¿discutieron el aterrizaje?

                        Sí, lo mencioné en uno de los comentarios.
  3. Cyril
    Cyril
    0
    Abril 12 2020 15: 38
    Señor, quítale Twitter a Rogozin. Pensé que se había vuelto más inteligente, pero no, de nuevo sobre "dumping y financiación estatal", balbucea.
  4. Igor Pavlovich
    Igor Pavlovich
    0
    Abril 12 2020 16: 44
    Rogozin todavía tenía que recordarle a Mask una vez sobre los trampolines y cómo los dañinos estadounidenses perforaron "cínica e hipócritamente" agujeros en la estación espacial ...
  5. Alexander Semenov
    Alexander Semenov
    -1
    Abril 12 2020 17: 16
    Es hora de convertirse en una rama de Musk y todo saldrá bien. Con su dinero y tecnologías, Roskosmos podría haber existido de alguna manera durante 10 años ... y entonces este sharaga ya está ardiendo, pero de todos modos, ¡emite lemas de victoria para justificar su inutilidad!
  6. Tennes
    Tennes
    +1
    Abril 12 2020 17: 59
    ¿Has olvidado que los barcos de Musk están explotando?
    Y el hecho de que Musk emitió dispositivos para combatir los ronquidos para ventiladores, que, por el contrario, solo aumentan la infección. De alguna manera todos se olvidaron. Así que cree en la Máscara.
    1. Cyril
      Cyril
      +1
      Abril 12 2020 19: 45
      ¿Has olvidado que los barcos de Musk están explotando?

      - Musk tuvo solo 2 accidentes con vehículos de lanzamiento y una explosión del barco durante todo el tiempo. durante las pruebas en tierra... Permítanme recordarles que las pruebas también son pruebas, por lo que el equipo en ellas podría explotar.

      Y el hecho de que Musk regalara dispositivos anti-ronquidos para ventiladores

      - En primer lugar, Musk no los hizo pasar por ventilación mecánica. En segundo lugar, estas máquinas están diseñadas para combatir la apnea, no los ronquidos. En tercer lugar, estos dispositivos son bastante adecuados para el tratamiento de pacientes con insuficiencia pulmonar leve y moderada. La ventilación mecánica es necesaria para pacientes gravemente enfermos.

      que, por el contrario, solo aumentan la infección.

      - no aumentan la infección de ninguna manera. De ningún modo.
      1. Tennes
        Tennes
        -2
        Abril 12 2020 19: 55
        Mira, mira. Quién Qué dónde.

        1. Cyril
          Cyril
          0
          Abril 12 2020 20: 23
          Otra vez. Musk compró 1255 máquinas para la apnea del sueño. Son muy adecuados para la oxigenación de pacientes con insuficiencia pulmonar leve a moderada.

          En lugar de ver a algunos denunciantes, debe recurrir a la fuente original: el tweet del propio Musk. Y suena así:

          Sí, China tenía un exceso de oferta, por lo que compramos 1255 aprobado por la FDA Ventiladores ResMed, Philips y Medtronic el viernes por la noche y los enviaron por aire a Los Ángeles. Si desea instalar un ventilador gratuito, ¡háganoslo saber!

          Usó el término "ventilador". Este término se refiere a todos los dispositivos de ventilación, desde los utilizados en clínicas hasta los modelos domésticos. Además, señaló que estos dispositivos están aprobados por la FDA del gobierno de Estados Unidos.
          1. Tennes
            Tennes
            -2
            Abril 12 2020 20: 36
            ¿Y qué se muestra allí? ¿Qué tweet? Entonces, puedes continuar protegiendo a la máscara mentirosa. Y también mostrar fotos de los mismos dispositivos.
            1. Cyril
              Cyril
              +2
              Abril 12 2020 21: 02
              Así es, mostraron los dispositivos que compró Musk. Y luego, por alguna razón, le atribuyeron que les había hecho pasar los que se usaban en las clínicas. Aunque no reclamó nada en absoluto. Digo: le atribuyen algunas de sus conjeturas y luego las refutan.
              1. Tennes
                Tennes
                -3
                Abril 12 2020 21: 44
                Bueno, sí. Primero escribe un tuit, luego lo exponen y se toma una foto, y luego escriben que le asignaron algo. Por supuesto. Y si. Si las pruebas fallan, significa que no funciona y, por tanto, no vuela.
                1. Cyril
                  Cyril
                  +2
                  Abril 12 2020 21: 52
                  Primero tuitea

                  - ¿Y dónde dice este tweet que estas máquinas están destinadas a pacientes con insuficiencia pulmonar grave?

                  Si las pruebas fallan, significa que no funciona, y por tanto no vuela

                  - ¿Te imaginas cómo va la etapa de desarrollo y prueba de las naves espaciales? Parece que no. Así que aquí:

                  - se está desarrollando un proyecto;
                  - se está realizando un producto experimental de acuerdo con el proyecto
                  - se está probando el producto prototipo.
                  - si las pruebas no tienen éxito, el prototipo se modifica teniendo en cuenta los resultados de estas pruebas;
                  - el producto modificado se vuelve a probar. Si la prueba tiene éxito, el producto se pone en funcionamiento y se produce en serie. Si las pruebas no tienen éxito, el proyecto se refina nuevamente. Y así sucesivamente hasta que el producto pase la prueba.

                  Antes de entrar en servicio, también se probó la nave espacial rusa Soyuz. Y sí, durante estas pruebas, a menudo también colapsó, después de lo cual se modificó.

                  Te diré aún más. El primer vuelo tripulado de la nave espacial Soyuz en 1967 provocó la muerte del cosmonauta Komarov. ¿Sabes por qué? Porque no estaba finalizado. En el momento del lanzamiento con Komarov, no pasó todo el ciclo de prueba.
          2. 123
            123
            -2
            Abril 12 2020 21: 07
            Otra vez. Musk compró 1255 máquinas para la apnea del sueño.

            Oh si, si la diferencia es enorme. Compañero

            La apnea del sueño es un tipo de apnea del sueño que se caracteriza por el cese de la ventilación pulmonar durante el sueño durante más de 10 segundos.
            El estrechamiento de las vías respiratorias superiores durante el sueño predispone a la apnea obstructiva del sueño. Con la apnea que dura más de 10 segundos, se produce un estado de hipoxia e hipercapnia con acidosis metabólica, con un aumento en la gravedad de los cambios a medida que aumenta la duración de la apnea. En un cierto umbral de estos cambios, se produce el despertar o la transición a la etapa superficial del sueño, en la que el tono de los músculos de la faringe y la boca aumenta con la restauración de la permeabilidad de la faringe. A esto le sigue una serie de respiraciones profundas, generalmente con ronquidos fuertes. Con la normalización de los parámetros de los gases en sangre, comienza una fase más profunda del sueño.

            Una fase de sueño más profunda, e incluso sin roncar, esto es lo que se llama "lo que recetó el médico", si con coronavirus, eso es todo. candidato
            Entiendo que es una vergüenza para un ídolo, pero no deberías romperte el corazón así. solicita
            1. Cyril
              Cyril
              +3
              Abril 12 2020 21: 25
              Oh, sí, sí, la diferencia es enorme.

              - realmente enorme. Lea la definición que se dio a sí mismo. Léalo una y otra vez; tal vez comprenda la diferencia entre apnea (paro respiratorio prolongado) y ronquidos, que acompaña la salida de este estado.

              Fase de sueño más profunda

              - ni siquiera puedes dominar la definición que tú mismo has dado. Bueno, te daré mi propia cita:

              Apnea del sueño - un tipo de apnea, que se caracteriza por cese de la ventilación pulmonar durante el sueño durante más de 10 segundos.

              con coronavirus, eso es todo.

              - con insuficiencia respiratoria leve a moderada que ocurre en la mayoría (abrumadora mayoría) de los pacientes con coronavirus, esto es suficiente.
              1. 123
                123
                -2
                Abril 12 2020 21: 29
                con coronavirus, eso es todo.

                - con insuficiencia respiratoria leve a moderada que ocurre en la mayoría (abrumadora mayoría) de los pacientes con coronavirus, esto es suficiente.

                Con un grado de insuficiencia leve y moderada, las personas no necesitan ventilación mecánica, se necesitan en caso de complicaciones y dan la posibilidad de sobrevivir. Y estos te darán la oportunidad de dormir antes de morir y sin roncar.
                1. Cyril
                  Cyril
                  +3
                  Abril 12 2020 21: 31
                  Las personas con deficiencia leve y moderada no necesitan ventilación mecánica.

                  - No se requieren ventiladores invasivos (ventilación a través de un tubo de respiración). Y son muy necesarios ventiladores que entreguen aire a través de una máscara de oxígeno estándar.
                  1. 123
                    123
                    -1
                    Abril 12 2020 21: 35
                    Es decir, ¿ayudarán a que las personas con una gravedad leve a moderada de la enfermedad se sientan más cómodas? Para los enfermos graves, son inútiles y no salvarán sus vidas.
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +3
                      Abril 12 2020 21: 41
                      Es decir, ¿ayudarán a que las personas con una gravedad leve a moderada de la enfermedad se sientan más cómodas?

                      - ¡Bingo! Y lo más importante, les ayudarán a hacer esto en casa, sin visitar un hospital ya sobrecargado.

                      Para los enfermos graves, son inútiles y no salvarán sus vidas.

                      - derecho. Estos requieren sólo la ventilación mecánica invasiva más cara y poco común.

                      En otras palabras, Musk compró dispositivos que ayudan a los pacientes con insuficiencia pulmonar leve a moderada, lo que permite el uso de ventilación mecánica invasiva más rara, costosa y compleja para el tratamiento de personas con insuficiencia respiratoria grave.

                      Y en ninguna parte y de ninguna manera afirmó que los dispositivos que compró estaban destinados a TODOS los pacientes con algún grado de insuficiencia respiratoria.

                      Como ya dije, los propios "denunciantes" inventaron un sinsentido, se lo atribuyeron, y luego ellos mismos lo "exponen". De hecho, siempre ha sido así. Por ejemplo, le atribuyeron las palabras sobre "Internet Starlink gratis", y luego lo expusieron, dicen, resulta que no es gratis. Aunque Musk lo llamó "asequible" y no gratuito, son dos cosas diferentes, completamente diferentes.
                      1. Tennes
                        Tennes
                        -3
                        Abril 12 2020 22: 04
                        ¿En casa? Pero compró algo para hospitales, no para casa. 1255 piezas para la casa, ¿qué, en América hay tan poca población?
                      2. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 22: 09
                        ¿En casa? Pero compró algo para hospitales, no para casa.

                        - entregó los dispositivos adquiridos a las instituciones médicas, y las propias instituciones médicas los instalan a los pacientes en tratamiento domiciliario. ¿Qué es incomprensible?

                        1255 piezas para la casa, qué, en América hay tan poca población?

                        - No toda la población los necesita.
                      3. 123
                        123
                        -2
                        Abril 12 2020 22: 07
                        - ¡Bingo! Y, lo más importante, les ayudarán a hacer esto en casa, sin visitar un hospital ya sobrecargado.

                        Sí, en el mismo jardín lo enterrarán, de nuevo no tienes que llevarlo muy lejos. candidato

                        - derecho. Estos requieren sólo la ventilación mecánica invasiva más cara y poco común.

                        Sería lógico comprarlos, y no ninguno ...

                        En otras palabras, Musk compró dispositivos que ayudan a los pacientes con insuficiencia pulmonar leve a moderada, lo que permite el uso de ventilación mecánica invasiva más rara, costosa y compleja para el tratamiento de personas con insuficiencia respiratoria grave.

                        - en otras palabras, Musk compró juguetes inútiles, un grado leve de insuficiencia respiratoria es falta de aire. ¿Crees que están conectados inmediatamente a un ventilador por falta de aire?

                        Y en ninguna parte y de ninguna manera afirmó que los dispositivos que compró estaban destinados a TODOS los pacientes con algún grado de insuficiencia respiratoria.

                        ¿Y qué afirmó? Estimados compatriotas, ¿les he comprado un dispositivo para ayudar con la dificultad para respirar y hacer posible dormir sin roncar?

                        Como ya dije, los propios "denunciantes" inventaron un sinsentido, se lo atribuyeron, y luego ellos mismos lo "exponen". De hecho, siempre ha sido así. Por ejemplo, le atribuyeron las palabras sobre "Internet Starlink gratis", y luego lo expusieron, dicen, resulta que no es gratis. Aunque Musk lo llamó "asequible" y no gratuito, son dos cosas diferentes, completamente diferentes.

                        Generalmente soy morado en Starlink, nunca trabajará en Rusia. Quien te haya escrito sobre Internet de pago o gratuito, escríbele. ¿Qué tengo que ver con eso? Si alguien afirmó algo, ¿significa que Musk también está aquí en chocolate? Esto no es un argumento, sino más bien un insulto para el "ídolo", no diluyas tanto por él.
                      4. Cyril
                        Cyril
                        +3
                        Abril 12 2020 22: 24
                        Sí, en el mismo jardín lo enterrarán, de nuevo no tienes que llevarlo lejos

                        - azotas tonterías. Los pacientes con síntomas de leves a graves pueden tratarse en casa. Esto se practica en toda la región, incluida Rusia.

                        Sería lógico comprarlos, y no ninguno ...

                        - La ventilación mecánica invasiva fue comprada por otras empresas privadas y estatales. Musk compró soporte domiciliario no invasivo para personas con insuficiencia pulmonar leve a moderada. De esta forma, liberar plazas en hospitales para pacientes críticos. Aquí todo es absolutamente lógico.

                        ¿Y qué afirmó? Estimados compatriotas, ¿les he comprado un dispositivo para ayudar con la dificultad para respirar y hacer posible dormir sin roncar?

                        Escribió que compró tales dispositivos, aprobados por la FDA. Y eso es todo.
                        Veo que no comprende muy bien qué es la insuficiencia pulmonar y cuál es su peligro. Bueno, masticaré por ti.

                        La insuficiencia respiratoria es un indicador de cuánto "no suministran" los pulmones al cuerpo el oxígeno necesario para su funcionamiento normal. Este es precisamente un indicador de la función pulmonar, excluyendo otros sistemas corporales.

                        La dificultad respiratoria puede ser leve, moderada o grave.

                        Puede parecer que la insuficiencia respiratoria leve a moderada es simplemente una falta de aire incómoda, que es incómoda pero no pone en peligro la vida. Explico por qué este no es el caso.

                        Por ejemplo, tiene anemia, una falta de glóbulos rojos que transportan oxígeno a su cuerpo. Es decir, incluso con respiración normal, se suministra una cantidad insuficiente de oxígeno a los tejidos. Esto se acompaña de debilidad, en casos graves, pérdida del conocimiento. Y esto ocurre con el funcionamiento normal de los propios pulmones. Y aquí, además de la anemia, tienes una leve deficiencia de oxígeno. El cerebro recibió oxígeno insuficiente incluso sin él, y con él recibe aún menos. Como resultado, al recibir aún menos aire, simplemente muere.

                        Las mismas situaciones surgirán si tiene insuficiencia cardíaca, aterosclerosis y otras enfermedades cardiovasculares.

                        Ahora está claro por qué muchas personas, incluso con insuficiencia respiratoria leve a moderada, necesitan ventilación.
                      5. 123
                        123
                        -1
                        Abril 12 2020 22: 53
                        - azotas tonterías. Los pacientes con síntomas de leves a graves pueden tratarse en casa. Esto se practica en toda la región, incluida Rusia.

                        Eres tú quien azota las tonterías, tanto que el chillido se puede escuchar aquí. No me interesa lo que se practica en todo el mundo, miles están muriendo ahora mismo, a veces por falta de ventilación. Los "dispositivos de máscara" no salvaron ni una sola vida. ¿A quién ayudó con los ronquidos, la aterosclerosis, tal vez con la tartamudez o alguna otra cosa? En este caso, no importa. Miles de personas están muriendo por el coronavirus y Musk no ha ayudado a ninguno de ellos.
                      6. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 13 2020 00: 04
                        No me interesa lo que se practica en todo el mundo ...

                        - oh, bueno, como no te interesa, lo cambia todo ...

                        ¿A quién ayudó con los ronquidos, la aterosclerosis, tal vez con la tartamudez o alguna otra cosa? En este caso, no importa. Miles de personas están muriendo por el coronavirus y Musk no ha ayudado a ninguna de ellas.

                        No comprendes absolutamente que la mayoría muere no por el virus en sí, sino por las complicaciones que le da a un cuerpo debilitado.

                        En primer lugar, mueren quienes han experimentado problemas de salud sin el virus. El virus solo los agrava hasta un estado fatal. Y sí, solo los "núcleos", que son especialmente numerosos entre los ancianos, son los primeros en morir debido a la falta de aire en el contexto de una función reducida del corazón y los vasos sanguíneos. Mueren incluso si su insuficiencia respiratoria en sí no es particularmente grave.
                      7. 123
                        123
                        -1
                        Abril 13 2020 00: 46
                        - oh, bueno, como no te interesa, lo cambia todo ...

                        En este caso, no cambia nada en absoluto. Relaciones públicas en medio de una epidemia y sin ayuda real.

                        No comprendes absolutamente que la mayoría muere no por el virus en sí, sino por las complicaciones que le da a un cuerpo debilitado.

                        Complicaciones? La gente simplemente no tiene pulmones.

                        https://www.youtube.com/watch?v=U-YlOW8ri9Y

                        ¿Cómo les ayudará un dispositivo para roncar, disculpe, de la apnea?
                      8. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 13 2020 01: 22
                        Relaciones públicas en medio de una epidemia y sin ayuda real.

                        Una verdadera ayuda para quienes sufren de insuficiencia pulmonar leve a moderada. Y, por tanto, la liberación de ventilación mecánica invasiva para quienes padecen una forma grave.

                        Complicaciones? La gente simplemente no tiene pulmones

                        Los pulmones están "ausentes" sólo en pacientes con una forma grave de la enfermedad, de los cuales la minoría. Solo necesitan ventilación mecánica invasiva.

                        Repito esto 5 veces ya, ¿cuánto más necesitas?
                      9. 123
                        123
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                        Abril 13 2020 01: 51
                        Repito esto 5 veces ya, ¿cuánto más necesitas?

                        Puedes repetir 300 veces, la esencia de las cosas no cambiará de esto. solicita Epidemia, coronavirus. Necesitamos un ventilador. Estos "anti-trinquetes" serían necesarios, también se comprarían. Pero Musk resultó ser el único "creativo".
                        El niño fue enviado a la tienda por pan, porque en casa no hay nada para comer, compró chicle con todo el dinero. Aquí se trata de un tonto, tu almizcle.
                      10. Cyril
                        Cyril
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                        Abril 13 2020 02: 00
                        Epidemia, coronavirus. Necesitamos un ventilador.

                        Gravemente enfermo. Modelos lo suficientemente ligeros y medianos para la apnea del sueño.

                        Estos "anti-trinquetes" serían necesarios, también se comprarían.

                        26 de marzo Máquinas BIPAP y CPAP han sido aprobados para el tratamiento de pacientes con coronavirus y terminó en la lista de la Administración de Drogas y Alimentos de los Estados Unidos (FDA).

                        https://www.fiercebiotech.com/medtech/fda-authorizes-cpap-machines-more-as-emergency-ventilator-alternatives - ссылка.

                        El niño fue enviado a la tienda por pan, porque en casa no hay nada para comer, compró chicle con todo el dinero. Aquí se trata de un tonto, tu almizcle.

                        Conocemos su "habilidad" para hacer analogías desde hace mucho tiempo, no debería volver a demostrarlo.
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                        Abril 13 2020 02: 11
                        Gravemente enfermo. Modelos lo suficientemente ligeros y medianos para la apnea del sueño.

                        ¿Por qué no compraste bicicletas estáticas? ¿Para aquellos que están a punto de enfermarse? Deje que los pulmones se ejerciten mientras también está bien.

                        El 26 de marzo, las máquinas BIPAP y CPAP fueron aprobadas para el tratamiento de pacientes con coronavirus y fueron incluidas en la lista de la Administración de Drogas y Alimentos de los Estados Unidos (FDA).

                        Incluido si 26 marzo. amarrar ¿Cuándo lo compró? No de otra manera, vidente. Incluido, por cierto. de la desesperación, porque estúpidamente falta ventilación. Sacan todo lo que hay. ¿Ha leído usted mismo el enlace?

                        La FDA emitió una política de emergencia de amplio alcance que permite el uso de dispositivos alternativos como ventiladores que pueden salvar vidas a medida que la escasez comienza a afectar las respuestas de los hospitales a la pandemia de coronavirus.

                        Conocemos su "habilidad" para hacer analogías desde hace mucho tiempo, no debería volver a demostrarlo.

                        Me alegro de que te haya gustado. hi Intento seguir el ritmo de tus "palas".
                      12. Cyril
                        Cyril
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                        Abril 13 2020 02: 29
                        Cita: 123
                        ¿Por qué no compraste bicicletas estáticas? ¿Para aquellos que están a punto de enfermarse? Deje que los pulmones se ejerciten mientras también está bien.

                        Porque las personas con insuficiencia pulmonar leve y moderada ya están enfermas, y si tienen otras enfermedades, incluso por una leve falta de aire, pueden morir.

                        Se encendieron, por cierto, de la desesperación, porque estúpidamente falta ventilación... Sacan todo lo que es. ¿Ha leído usted mismo el enlace?

                        ¡¡¡¡Bingo!!!! Finalmente comienza a golpearlo.

                        Intento seguir el ritmo de tus "palas".

                        - a ustedes a mis "palas" en términos de la exactitud de la analogía, como antes de Beijing con el cáncer.
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                        Abril 13 2020 03: 31
                        ¡¡¡¡Bingo!!!! Finalmente comienza a golpearlo.

                        Pero no te alcanzará. solicita Incluido en las recomendaciones el 26 de marzo. Musk compró sus perros esquimales antes. Que estaban incluidos en la lista. no es su mérito, solo por desesperación todos lo usan. Si esto continúa, quizás las aspiradoras se enciendan. Los compró estúpidamente por ignorancia o porque eran más baratos. Eso es todo.

                        - está a la altura de mis "palas" en términos de la exactitud de la analogía como antes de Beijing con el cáncer.

                        Es difícil de juzgar, no está capacitado para caminar con cáncer. Tu sabes mejor.
                      14. El comentario ha sido eliminado.
                      15. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 03: 55
                        Pero la solicitud nunca llegará a usted. Incluida en las recomendaciones del 26 de marzo. Musk compró sus perros esquimales antes.

                        Jajaja La FDA incluyó ventiladores no invasivos en la lista de emergencia para pacientes con coronavirus no el 26 de marzo, sino antes. Este es el artículo que decía que se publicó el 26 de marzo.

                        La misma aprobación de la FDA salió antes:

                        https://www.fda.gov/medical-devices/emergency-situations-medical-devices/emergency-use-authorizations#covid19ventilators

                        En respuesta continua a la pandemia de COVID-19, en marzo de 24, 2020, y con base en la determinación de EUA del HHS del 4 de febrero de 2020, el Secretario del HHS declaró que existen circunstancias que justifican la autorización del uso de emergencia de dispositivos médicos, incluidos productos alternativos utilizados como dispositivos médicos, debido a la escasez durante el brote de COVID-19.

                        HHS es, por cierto, el Ministerio de Salud de Estados Unidos. El mismo día, la FDA aprobó las mismas recomendaciones.
                        Entonces Musk no tuvo "previsión", es solo que no sabes cómo buscar información.

                        Es difícil de juzgar, no está capacitado para caminar con cáncer. Tu sabes mejor.

                        - pero por alguna razón camina constantemente.
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                        Abril 13 2020 14: 32
                        Jajaja La FDA incluyó ventiladores no invasivos en la lista de emergencia para pacientes con coronavirus no el 26 de marzo, sino antes. Este es el artículo que decía que se publicó el 26 de marzo.

                        Si lo hace.

                        Entonces Musk no tuvo "previsión", es solo que no sabes cómo buscar información.

                        Y no lo busqué, me lo mostraste.
                        En cuanto a la esencia de la pregunta, no se pueden encontrar los extremos. Por lo que tengo entendido, ambos puntos de vista tienen lugar. Por alguna razón, recordé un chiste viejo, nada divertido, sobre un cocodrilo que volaba bajo.
                        Yo lo explicaré.
                        El 24 de marzo, Musk publicó en Twitter:

                        Sí, China tenía un exceso de oferta, por lo que compramos 1255 ventiladores ResMed, Philips y Medtronic aprobados por la FDA el viernes por la noche y los enviamos a Los Ángeles. Si desea instalar un ventilador gratuito, ¡háganoslo saber!

                        Compra notificada de ventiladores aprobados por la FDA. En general, hasta donde tengo entendido, todo lo que sopla aire, ventila los pulmones y está incluido en la lista de ventiladores permitidos para ellos.
                        De acuerdo con nuestros estándares, los ventiladores comprados no lo son. Más bien, es el mismo tipo de equipo, similar al principio de funcionamiento, de hecho, un sustituto, un sustituto más barato, y espero que no llegue a incluirse en "nuestra lista".
                        Cuando la gente empieza a decir que Musk compró ventiladores, la gente entiende que no es así, de ahí el rechazo a la información.
                        Se parece a esto. Se le dice a la persona que la mantequilla se compró y se entregó al comedor de la escuela, y se le da el nombre, por ejemplo, "La margarina es un sándwich especial". Naturalmente, volverá: la margarina no es mantequilla, ¿con qué alimenta a los niños? Y comienzas a explicar, entiendes, no hay suficiente comida allí, la lista se ha ampliado, ahora no hay división, todo lo que se puede untar en pan es mantequilla.
                        En general, la inclusión de este "ventilador" en la lista de EE. UU. No lo hace ventilado. Para nosotros, no lo es. Una persona no debe ahondar en lo que se incluyó en alguna lista en algún lugar del extranjero.
                        Y sus preguntas no deben surgir a la persona que dice esto, sino a la manada de locutores entusiastas en Internet "Elon Musk compró ventiladores". Compañero
                        Entregue la información correctamente y no habrá tales preguntas. Pero o no comprenden la diferencia o lo hacen a propósito. Decir que en la "ciudadela de la democracia y motor del desarrollo mundial" "los niños se llenan de margarina" no es fácil.
                        Te recomiendo que uses tu energía energética para corregir la información primaria enviada incorrectamente.
                      17. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 14: 58
                        Estrictamente hablando, en Rusia, el término ventilación mecánica también se refiere tanto a modelos invasivos como no invasivos.

                        Un ventilador pulmonar artificial (ventilador) es un equipo médico que está diseñado para forzar una mezcla de gas (oxígeno y aire seco comprimido) en los pulmones para saturar la sangre con oxígeno y eliminar el dióxido de carbono de los pulmones.

                        El ventilador se puede utilizar tanto para ventilación invasiva (a través de un tubo endotraqueal insertado en las vías respiratorias del paciente o mediante una traqueotomía) como para ventilación artificial no invasiva de los pulmones, a través de una máscara.

                        Incluso el "Ambu Bag" con una máscara de oxígeno es un ventilador, no lo creerá. Así que la frase en los medios en ruso "Musk compró el ventilador 1255" también es bastante correcta.

                        Así que los únicos culpables de toda esta situación son todo tipo de "denunciantes de Musk" que, sin entender el tema, comenzaron a despotricar que "aquí, mira qué sinvergüenza y mentiroso es". Un hombre acaba de comprar 1255 dispositivos que pueden usarse para tratar a pacientes con insuficiencia respiratoria leve o moderada. O, en casos extremos, reemplace temporalmente la ventilación mecánica invasiva en caso de falla.
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                        Abril 13 2020 15: 36
                        Estrictamente hablando, en Rusia, el término ventilación mecánica también se refiere tanto a modelos invasivos como no invasivos.

                        Estrictamente hablando, existe GOST R ISO 10651-5-2015 "DISPOSITIVOS PARA LA VENTILACIÓN ARTIFICIAL DE LOS PULMONES, MÉDICOS"

                        http://docs.cntd.ru/document/1200123296

                        - idéntico a la norma internacional ISO 10651-5: 2006 "Ventiladores pulmonares para uso médico - Requisitos particulares de seguridad básica y rendimiento esencial - Parte 5: Resucitadores de emergencia de gas"

                        https://www.iso.org/ru/standard/35975.html

                        Este es un equipo médico de reanimación complejo y costoso. Es este equipo el que entendemos por el término ventilador.
                        Todos los demás equipos, de funcionalidad similar, no lo son, y su razonamiento adicional tiene una parte de astucia.
                        Sí, Estados Unidos bajó los estándares por debajo de los internacionales generalmente aceptados, pero este no es nuestro problema. Eso no nos concierne. No vale la pena extendernos la realidad allí aceptada.

                        Incluso el "Ambu Bag" con una máscara de oxígeno es un ventilador, no lo creerá. Así que la frase en los medios en ruso "Musk compró el ventilador 1255" también es bastante correcta.

                        ¿Es una pajita en su opinión un ventilador? También se puede inyectar oxígeno a través de él. guiñó un ojo

                        Así que los únicos culpables de toda esta situación son todo tipo de "denunciantes de Musk" que, sin entender el tema, comenzaron a despotricar que "aquí, mira qué sinvergüenza y mentiroso es".

                        Los únicos culpables de esta situación son los tontos fanáticos de Musk que gritan por los ventiladores comprados. Si la información fuera correcta inicialmente, el problema no habría surgido. Pero para ellos es inaceptable. ¿Cómo puede saber que hay estándares más bajos?
                        En Rusia, afortunadamente, la gente no es tan estúpida, entiende la diferencia entre ventiladores y varios "ventiladores".
                      19. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 16: 25
                        No, en Rusia, la ventilación mecánica también se entiende como una variedad de dispositivos. Examinamos GOST R 52423-2005 (ISO 4135: 2001) "Aparatos para anestesia por inhalación y ventilación pulmonar artificial. Términos y definiciones".

                        Aparatos de ventilación pulmonar artificial; ventilador: Un dispositivo automático diseñado para reemplazar parcial o completamente la autoventilación del paciente

                        Aquí - http://docs.cntd.ru/document/1200044521:

                        2.4.4.10 ventilación artificial no invasiva de los pulmones; ventilación mecánica no invasiva: Ventilación artificial de los pulmones conectados a la vía aérea. a través de una mascarilla nasal o facial

                        A continuación, sobre este pasaje tuyo:

                        ¿Es una pajita en su opinión un ventilador?

                        ¿Hiciste una analogía tan despectiva en relación con el saco de Ambu? Bueno, me apresuro a decepcionarle - se refiere a ventiladores con accionamiento manual - consulte el Apéndice 3 "División de dispositivos por accionamiento y control".

                        http://docs.cntd.ru/document/gost-18856-81

                        Entonces, por muy decepcionante que pueda ser para usted, las máquinas no invasivas siguen siendo ventiladores según nuestros estándares. Y resulta que los "fanáticos de Musk gritaron" todo es absolutamente correcto, pero esto -

                        En Rusia, afortunadamente, la gente no es tan estúpida, entiende la diferencia entre ventiladores y varios "ventiladores".

                        Como vemos, en duda.
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                        Abril 13 2020 17: 26
                        No, en Rusia, la ventilación mecánica también se entiende como una variedad de dispositivos. Examinamos GOST R 52423-2005 (ISO 4135: 2001) "Aparatos para anestesia por inhalación y ventilación pulmonar artificial. Términos y definiciones".

                        Con el coronavirus, son los ventiladores médicos los que se necesitan para salvar la vida de las personas, la definición se da arriba, este es un complejo complejo, para trabajar con él es necesario recibir capacitación.
                        De lo que estás hablando son cosas algo diferentes. No es una coincidencia que aparezcan en algún lugar después de los dispositivos para anestesia por inhalación, en algún lugar entre otros. Este es un equipo simplificado similar en principio de funcionamiento. No están destinados a salvar vidas ni a la reanimación.

                        http://docs.cntd.ru/document/1200044521

                        Cláusula 2.4.4.10 Ventilación artificial no invasiva de los pulmones; Ventilación no invasiva: ventilación artificial de los pulmones conectados a las vías respiratorias a través de una mascarilla nasal o facial.
                        Ubicado en la sección: 2.4.4 Modos de ventilación. Es decir, simplemente describe el modo de funcionamiento del ventilador.
                        Si los dispositivos comprados por Mask eran inicialmente adecuados para el tratamiento, ¿por qué tuvo que agregarlos a la lista de aprobados?

                        ¿Hiciste una analogía tan despectiva en relación con el saco de Ambu? Bueno, me apresuro a decepcionarlo, pertenece a los ventiladores manuales. Ver Apéndice 3 "División de dispositivos por variador y control"

                        He dado una analogía tan despectiva en relación con modelos obsoletos, no aptos para salvar vidas. Sí, son adecuados para bombear oxígeno, sin embargo, como una pajita. No pueden mantener el modo especificado durante mucho tiempo. Puedes aconsejar a Musk que compre también bolsos Ambu, es incluso más barato. Con suerte, no llegará a su aplicación. Póngase en contacto con el paramédico de la ambulancia, seguro que hay tales rarezas en algún lugar, trate de estrechar sus manos, me pregunto cuánto tendrá suficiente. Escucharé con interés sobre la práctica de utilizar este equipo en el tratamiento del coronavirus.

                        Como vemos, en duda.

                        Lo Usted mira, para la gran mayoría de la gente no lo es. ¿No me crees? ¿Puede dar un ejemplo de cómo se utilizan dispositivos similares para tratar el coronavirus en nuestro país?
                      21. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 17: 57
                        No están destinados a salvar vidas ni a la reanimación.

                        Son bastante adecuados para los siguientes propósitos:

                        - mantener un estado confortable de pacientes con insuficiencia pulmonar pequeña y mediana. Esto les evita tener que ir a hospitales congestionados.

                        - para salvar la vida de personas con insuficiencia respiratoria leve y moderada, que padecen anemia, enfermedades del sistema cardiovascular.

                        - como ventilador de respaldo en caso de que el ventilador principal se averíe.

                        En otras palabras, si hay una escasez de "ventiladores serios", tales ventiladores "frívolos", al menos como una solución temporal, son bastante, completamente. Lo que explica el hecho de que la FDA los haya incluido en la lista de medicamentos para el tratamiento de pacientes con coronavirus.

                        Ubicado en la sección: 2.4.4 Modos de ventilación. Es decir, simplemente describe el modo de funcionamiento del ventilador.

                        Correcto. Y si el dispositivo admite este modo, entonces se considera un ventilador. Se trataba de la cuestión de la aplicabilidad del término. En sus comentarios anteriores, dijo que las normas rusas no nombran tales ventiladores. Que obviamente no es el caso.

                        Si los dispositivos comprados por Mask eran inicialmente adecuados para el tratamiento, ¿por qué tuvo que agregarlos a la lista de aprobados?

                        Porque este es un documento especializado relacionado específicamente con los métodos para ayudar a los pacientes con coronavirus.

                        Di una analogía tan despectiva en relación con modelos obsoletos que no son adecuados para salvar vidas.

                        En primer lugar, cité el ejemplo de la bolsa Ambu para confirmar el hecho de que, en las normas médicas rusas, "ventilador" significa no solo aquellos dispositivos que se utilizan en cuidados intensivos, sino en general cualquier dispositivo que proporcione ventilación forzada de los pulmones. De nuevo se trata de la cuestión de la aplicabilidad del término.

                        En segundo lugar, no lo creerá, pero la bolsa Ambu está diseñada solo para salvar vidas; con su ayuda, la ventilación artificial de los pulmones se apoya temporalmente en situaciones de emergencia. Por ejemplo, al transportar a un paciente gravemente enfermo de su casa a cuidados intensivos.

                        Es decir, sí, con la ayuda de la bolsa Ambu no podrás mantener la respiración del paciente durante varias horas, días, etc. Pero ayudarlo a no asfixiarse durante esos pocos minutos mientras lo llevan del apartamento a la unidad de cuidados intensivos es bastante. No llevarás un gran ventilador estacionario para esto, ¿verdad? Correcto. Además, si no hay suficientes dispositivos de este tipo en los propios hospitales.

                        Como puede ver, este no es el caso de la gran mayoría de personas. ¿No me crees?

                        - oh, ¿así que entrevistó a toda la gente aquí?

                        ¿Puede dar un ejemplo de cómo se utilizan dispositivos similares para tratar el coronavirus en nuestro país?

                        ¿Tenemos la misma situación epidemiológica que en Estados Unidos?
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                        Abril 13 2020 18: 54
                        Son bastante adecuados para los siguientes propósitos:

                        Así que explícales a los piqueros que alaban al "salvador", que se publique la información correcta. Digamos que compró dispositivos para mantener cómodamente a los pacientes, rescatar a pacientes que padecían enfermedades cardiovasculares, etc.

                        En otras palabras, si hay una escasez de "ventiladores serios", tales ventiladores "frívolos", al menos como una solución temporal, son bastante, completamente. Lo que explica el hecho de que la FDA los haya incluido en la lista de medicamentos para el tratamiento de pacientes con coronavirus.

                        Es decir, si hay escasez de "ventiladores serios", son ellos los que vale la pena comprar, es por su ausencia que todo está incluido en la lista, incluso estos "roncadores".

                        En primer lugar, cité el ejemplo de la bolsa Ambu para confirmar el hecho de que, en las normas médicas rusas, "ventilador" significa no solo aquellos dispositivos que se utilizan en cuidados intensivos, sino en general cualquier dispositivo que proporcione ventilación forzada de los pulmones. De nuevo se trata de la cuestión de la aplicabilidad del término.

                        Los pacientes moribundos necesitan ventiladores, no términos.

                        En segundo lugar, no lo creerá, pero la bolsa Ambu está diseñada solo para salvar vidas; con su ayuda, la ventilación artificial de los pulmones se apoya temporalmente en situaciones de emergencia. Por ejemplo, al transportar a un paciente gravemente enfermo de su casa a cuidados intensivos.

                        Esto es simplemente genial. candidato ¿Morirá en el hospital o sacudirás esta bolsa durante días?

                        Es decir, sí, con la ayuda de la bolsa Ambu no podrás mantener la respiración del paciente durante varias horas, días, etc. Pero ayudarlo a no asfixiarse durante esos pocos minutos mientras lo llevan del apartamento a la unidad de cuidados intensivos es bastante. No llevarás un gran ventilador estacionario para esto, ¿verdad? Correcto. Además, si no hay suficientes dispositivos de este tipo en los propios hospitales.

                        Los dispositivos ya están en cuidados intensivos. La gente no muere por no estar cómoda, los hospitales carecen de bolsas de plástico completamente diferentes para los cadáveres.
                        ¿Por qué me hablas de los bolsos Ambu? ¿Nadie con quien hablar? ¿Musk también los compró?

                        - oh, ¿así que entrevistó a toda la gente aquí?

                        No, estas son solo estadísticas, la mayoría de las personas no aprendieron antes de que se introdujera el USE.

                        ¿Tenemos la misma situación epidemiológica que en Estados Unidos?

                        No, no así, al menos no todavía. Pero también tenemos ventiladores mucho más normales. Tampoco he escuchado nada sobre el uso de "sibilancias" en China o Italia.
                      23. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 19: 19
                        Así que explícales a los piqueros que alaban al "salvador", que se publique la información correcta. Digamos que compró dispositivos para mantener cómodamente a los pacientes, rescatar a pacientes que padecían enfermedades cardiovasculares, etc.

                        La noticia sonaba así: "Elon Musk compró 1255 ventiladores".

                        Descubrimos que de acuerdo con todos los estándares (tanto rusos como estadounidenses), los dispositivos comprados por Mask son ventiladores.

                        ¿Entonces, cuál es el problema? Musk dijo en algún lugar que las máquinas que compró son para TODOS los pacientes. No. Solo indicó que estos dispositivos están aprobados por la FDA. ¿Mintió? Ni una gota.

                        Es decir, si hay escasez de "ventiladores serios", son ellos los que vale la pena comprar y es por su ausencia que todo está incluido en la lista, incluso estos "roncadores".

                        ¿Y no es el destino añadir al cerebro que ahora hay escasez de "ventiladores serios" en todo el mundo? ¿Y que con un movimiento de la mano no se puede aumentar su producción? Pero hay muchos más "frívolos" que pueden ayudar (e incluso salvar vidas) a algunos de los enfermos.

                        Los pacientes moribundos necesitan ventiladores, no términos.

                        Las máquinas que compró Musk pueden ayudar incluso a los pacientes moribundos. Por lo menos temporalmente. En condiciones de escasez, esta es una gran solución.

                        Es simplemente genial. ¿Morirá en el hospital o sacudirás esta bolsa durante días?

                        ¿Dónde dije que Ambu Sack proporciona ventilación en el hospital? ¿No puedes leer nada?

                        Los dispositivos ya están en cuidados intensivos. La gente no muere por no estar cómoda, los hospitales carecen de bolsas de plástico completamente diferentes para los cadáveres.
                        ¿Por qué me hablas de los bolsos Ambu? ¿Nadie con quien hablar? ¿Musk también los compró?

                        Te di un ejemplo de una situación en la que el Ambu Bag, que comparaste tan despectivamente con una pajita, salva vidas.

                        No, estas son solo estadísticas, la mayoría de las personas no aprendieron antes de que se introdujera el USE.

                        Obviamente, nuevamente no hay evidencia más que especulaciones.

                        No, no así, al menos no todavía. Pero también tenemos ventiladores mucho más normales. Tampoco he escuchado nada sobre el uso de "sibilancias" en China o Italia.

                        Oh, en Italia lo hacen aún más genial. De las máscaras de natación.

                        https://www.kaluga.kp.ru/daily/27110.7/4185575/

                        Entonces, el resumen.

                        Musk ha comprado 1255 ventiladores no invasivos que pueden ayudar a las personas con insuficiencia respiratoria leve a moderada. Incluso, para salvar la vida de quienes tienen un sistema cardiovascular debilitado y otras enfermedades que interfieren con la saturación normal de sangre con oxígeno. Y también para descargar "ventiladores graves" para pacientes gravemente enfermos, reduciendo así al menos temporalmente su déficit.

                        Anteriormente, estos dispositivos fueron aprobados por la FDA como un medio adicional para ayudar a los pacientes con coronavirus.

                        Los "divulgadores de Musk", sin entender realmente qué es la ventilación, en qué clases se dividen, en qué situaciones se utilizan, empezaron a despotricar sobre "la Máscara engañosa, que, bajo la apariencia de ventilación, compró ventiladores baratos".

                        Justo de lo que estaba hablando: se inventaron y expusieron sus propias ideas.
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                        Abril 13 2020 19: 42
                        La noticia sonaba así: "Elon Musk compró 1255 ventiladores".
                        Descubrimos que de acuerdo con todos los estándares (tanto rusos como estadounidenses), los dispositivos comprados por Mask son ventiladores.

                        No sé lo que averiguó, sé que por definición de ventilación mecánica nos referimos a equipos de reanimación, no me interesan los estándares estadounidenses. Y Musk compró "roncadores" que, por desesperación en el contexto de una epidemia y la falta de equipo de alta calidad, se les permitió su uso en los Estados Unidos. Y creo que la elección recayó en ellos a la hora de comprar, debido al bajo coste. Decir que compré 1200 dispositivos suena más fuerte que decir que compré 5 dispositivos.

                        ¿Entonces, cuál es el problema? Musk dijo en algún lugar que las máquinas que compró son para TODOS los pacientes. No.

                        No hay problema, puede ayudar a los enfermos con cualquier cosa. Pero para ser justos, no están destinados a todos los pacientes, tampoco dijo.

                        Solo indicó que estos dispositivos están aprobados por la FDA. ¿Mintió? Ni una gota.

                        Muy bien. Preguntas sobre los narradores: Musk compró un ventilador. Compañero Las personas que dicen que compraron dispositivos para roncar tampoco mienten. Pero por alguna razón te duele. Quieres que se llamen IVL. ¿Cuál es el problema?

                        Los "divulgadores de Musk", sin entender realmente qué es la ventilación, en qué clases se dividen, en qué situaciones se utilizan, empezaron a despotricar sobre "la Máscara engañosa, que, bajo la apariencia de ventilación, compró ventiladores baratos".

                        Si eres un "denunciante de los denunciantes de la Máscara" tan experimentado, entonces dime que lo siguiente no es cierto:
                        1. Los ventiladores comprados por Musk son como los llaman los estadounidenses.
                        2. Los dispositivos adquiridos son mucho más baratos que los "reales" de alta calidad utilizados en reanimación.
                        3. Los dispositivos adquiridos por Mask están destinados al tratamiento de los ronquidos y (¿cómo se llama la enfermedad? Bueno, ya sabes) y están aprobados para su uso para el tratamiento del coronavirus en las etapas leve y moderada de la enfermedad, debido a la falta de equipos de calidad.

                        Justo de lo que estaba hablando: se inventaron y expusieron sus propias ideas.

                        Antes de tres "nociones", puede refutar ahora mismo.
                      25. Cyril
                        Cyril
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                        Abril 13 2020 19: 59
                        No sé qué averiguaste. Sé que bajo la definición de ventilación mecánica nos referimos a equipos de reanimación,

                        Les di los estándares rusos según los cuales incluso el Ambu Bag es un ventilador.

                        No hay problema, puede ayudar a los enfermos con cualquier cosa. Pero para ser justos, no están destinados a todos los pacientes, tampoco dijo.

                        ¿Estaba obligado a decirlo?

                        Las personas que dicen que compraron dispositivos para roncar tampoco mienten. Pero por alguna razón te duele.

                        Los dispositivos adquiridos por Mask se utilizan para ayudar a los pacientes que sufren alguna enfermedadacompañada de insuficiencia pulmonar leve y moderada. Puede ser no solo apnea del sueño, sino también cualquier otra enfermedad.

                        Pero la redacción "para combatir los ronquidos" es absolutamente incorrecta. Los ventiladores no invasivos están diseñados para compensar la insuficiencia pulmonar. Y roncar es totalmente diferente. Compruebe lo que es en su tiempo libre. Tal vez te llegue.

                        Quiere que se le llame exactamente el ventilador.

                        No quiero, pero se llaman así. Tanto para los estándares estadounidenses como para los rusos.

                        1. Los ventiladores comprados por Musk son como los llaman los estadounidenses.

                        Correcto. ¿Y? El término ventilador se refiere a dispositivos de ventilación invasivos y no invasivos. En otras palabras, el término ventilador es equivalente al ruso "ventilador".

                        2. Los dispositivos adquiridos son mucho más baratos que los "reales" de alta calidad utilizados en reanimación.

                        Más barato, sí. Mala calidad, no. ¿Se pueden utilizar dispositivos no invasivos en cuidados intensivos? Si.

                        Los dispositivos adquiridos por Mask están destinados al tratamiento del ronquido y (¿cómo se llama la enfermedad? Bueno, ya lo sabes) y están aprobados para su uso para el tratamiento del coronavirus en las etapas leve y moderada de la enfermedad, debido a la falta de equipos de alta calidad.

                        No están destinados a curar los ronquidos. Están diseñados para compensar la insuficiencia respiratoria. Un síndrome específico que puede manifestarse en una amplia variedad de enfermedades.
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                        Abril 13 2020 20: 43
                        Les di los estándares rusos según los cuales incluso el Ambu Bag es un ventilador.

                        Dios no permita los toques epidémicos, espero que obtengas una bolsa así. Aprecia la diferencia de inmediato. si

                        ¿Estaba obligado a decirlo?

                        No, no tengo que hacerlo. Pero yo, sin embargo, como otras personas, no estoy obligado a decir que esto es un ventilador y no "sibilancias".

                        Los dispositivos adquiridos por Mask se utilizan para ayudar a los pacientes que padecen cualquier enfermedad acompañada de insuficiencia pulmonar leve a moderada. Puede ser no solo apnea del sueño, sino también cualquier otra enfermedad.

                        Están diseñados específicamente para tratar la apnea del sueño. ¿Por qué debería decir que no es así?

                        Pero la redacción "para combatir los ronquidos" es absolutamente incorrecta. Los ventiladores no invasivos están diseñados para compensar la insuficiencia pulmonar. Y roncar es totalmente diferente. Compruebe lo que es en su tiempo libre. Tal vez te llegue.

                        No sea quisquilloso, ¿quiere luchar por la transición a los términos médicos correctos?

                        No quiero, pero se llaman así. Tanto para los estándares estadounidenses como para los rusos.

                        No me importan los estándares estadounidenses, incluso si estandarizan las pajitas. Para mí, un ventilador es un equipo de reanimación y una máquina de tratamiento de apnea es una máquina de tratamiento de apnea. ¿Por qué debería llamarlo ventilador?

                        Correcto. ¿Y? El término ventilador se refiere a dispositivos de ventilación invasivos y no invasivos. En otras palabras, el término ventilador es equivalente al ruso "ventilador".

                        Eso es genial. candidato Nos hemos decidido por el punto 1. Estos son fans.

                        Más barato, sí. Mala calidad, no. ¿Se pueden utilizar dispositivos no invasivos en cuidados intensivos? Si.

                        Con el punto 2, todo está bien también. candidato Son baratos.
                        A modo de comparación: Rusia transfirió a los EE. UU.:

                        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m

                        Aventa, cuesta 1 rublos cada uno. Musk compró algo como esto en China:

                        https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/

                        Costo de 30 a 000 mil. Creo que son incluso más baratos en China.

                        No están destinados a curar los ronquidos. Están diseñados para compensar la insuficiencia respiratoria. Un síndrome específico que puede manifestarse en una amplia variedad de enfermedades.

                        Con el punto 3, todo es igual de genial. candidato
                        Felicidades candidato Eres el último desacreditador del mito de Musk Compañero Musk compró ventiladores baratos y máquinas para la apnea del sueño disfrazadas de ventiladores.

                        Los "divulgadores de Musk", sin entender realmente qué es la ventilación, en qué clases se dividen, en qué situaciones se utilizan, empezaron a despotricar sobre "la Máscara engañosa, que, bajo la apariencia de ventilación, compró ventiladores baratos".

                        No mas preguntas. Considero la correspondencia definitiva. hi
                      27. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 20: 59
                        Dios no lo quiera, la epidemia tocará, espero que consigas esa bolsa. Aprecia la diferencia de inmediato.

                        La sustitución de tesis no te pinta en absoluto.

                        No, no tengo que hacerlo. Pero yo también. como otras personas, no estoy obligado a decir que esto es ventilación mecánica y no "sibilancias".

                        Estos dispositivos son ventiladores. El hecho de que usted y "otras personas" no los consideren como tales es únicamente su problema de ignorancia de las normas y la terminología médicas.

                        Están diseñados específicamente para tratar la apnea del sueño. ¿Por qué debería decir que no es así?

                        No, están diseñados para compensar la dificultad respiratoria, incluida la apnea del sueño. Además de la apnea del sueño, pueden (y se utilizan) en cualquier otro caso en el que el paciente tenga dificultad respiratoria. Incluso con coronavirus.

                        No sea quisquilloso, ¿quiere luchar por la transición a los términos médicos correctos?

                        Correcto. Después de todo, el punto está en la exactitud de los términos. Se acusa a la máscara de "hacer pasar los roncadores por ventiladores". Mientras que compró exactamente el ventilador.

                        Para mí, un ventilador es un equipo de reanimación y una máquina de tratamiento de apnea es una máquina de tratamiento de apnea. ¿Por qué debería llamarlo ventilador?

                        Sí, no importa que haya "para usted personalmente" un ventilador. Existe un estándar ruso específico, que incluye dispositivos invasivos, dispositivos no invasivos e incluso una bolsa Ambu para ventilación mecánica. Si no conoce la terminología, este es su problema.

                        Sorprendentemente bueno Nos hemos decidido por el punto 1. Estos son fans.

                        Correcto. Que es el análogo absoluto del término ruso "ventilador".

                        Con el punto 2, también, todo es maravilloso. Son baratos.
                        A modo de comparación, Rusia transfirió lo siguiente a Estados Unidos:

                        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m Авента,

                        el costo es de 1 rublos por pieza. Musk compró algo como esto en China:

                        https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/

                        costo de 30 a 000 mil. Creo que son incluso más baratos en China.

                        ¿Y? Rusia es ideal para donar dispositivos costosos. Musk es un buen compañero para transmitir los más baratos (en grandes cantidades). ¿Me estoy oponiendo a ellos? Ambos están ayudando a los médicos estadounidenses a tratar a los pacientes con coronavirus.

                        Musk compró ventiladores y máquinas baratos para tratar a un ano mientras dormía bajo la apariencia de ventiladores.

                        Musk compró ventiladores no invasivos que ayudan a los pacientes con insuficiencia pulmonar leve a moderada, incluida la apnea.
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                        Abril 13 2020 21: 21
                        Estos dispositivos son ventiladores. El hecho de que usted y "otras personas" no los consideren como tales es únicamente su problema de ignorancia de las normas y la terminología médicas.

                        Son dispositivos para el tratamiento de la apnea y me reservo el derecho de llamarlos así y en adelante “ventiladores baratos”, porque lo son. El hecho de que no conozca su propósito es su problema. No me concierne cómo se utilizan en Estados Unidos para la reanimación u oxigenación de acuarios.

                        No, están destinados a compensar la dificultad respiratoria, incluida la apnea del sueño. Además de la apnea del sueño, pueden (y se utilizan) en cualquier otra situación en la que el paciente tenga dificultad respiratoria. Incluso con coronavirus.

                        Puedes usarlos como quieras, no cambia nada para mí.

                        Correcto. Después de todo, el punto está en la exactitud de los términos. Se acusa a la máscara de "hacer pasar los roncadores por ventiladores". Mientras que compró exactamente el ventilador.

                        Compró máquinas CPAP, de nuevo, no me importa lo que compren los estadounidenses y cómo las utilicen. Los vendemos con este nombre. No veo ninguna razón para cambiar a la terminología adoptada en Estados Unidos.

                        Sí, no importa que haya "para usted personalmente" un ventilador. Existe un estándar ruso específico, que incluye dispositivos invasivos, dispositivos no invasivos e incluso una bolsa Ambu para ventilación mecánica. Si no conoce la terminología, este es su problema.

                        Y no me importa tu idea de los estándares.
                        Si necesito un ventilador, simplemente escribo en un motor de búsqueda, aquí está el resultado:

                        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m

                        Si necesita un dispositivo para la ventilación invasiva y no invasiva de los pulmones, aquí está:

                        https://formed.ru/catalog/neinvazivnaya_ventilyaciya/apparat

                        Si necesita una bolsa de Ambu, aquí está:

                        https://www.medtehno.ru/catalog/mewok_amby/

                        ¿Por qué diablos debería considerar que estos son dispositivos equivalentes? La diferencia de precio y funcionalidad es enorme. Los llamaré exactamente como se llaman. hi
                      29. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 21: 44
                        Compró máquinas CPAP

                        Correcto. Y los dispositivos CPAP son un caso especial de ventiladores. guiño

                        https://formed.ru/glossary/apparat_iskusstvennoy_

                        Sipap es ventilador a presión positiva constante.

                        En otras palabras, Musk, declarando que compró ventiladores, dijo todo absolutamente correctamente. Y esos medios de comunicación que decían "Musk compró 1255 ventiladores", también dijeron todo absolutamente correctamente.

                        Y no me importa tu idea de los estándares.

                        Esta no es mi idea de estándares, estos son estándares.
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                        Abril 13 2020 21: 56
                        Correcto. Y los dispositivos CPAP son un caso especial de ventiladores

                        No me importa qué caso especial sean. Si se da el nombre del dispositivo, se utilizará el que describa con mayor precisión sus propiedades de consumidor. No llamaré las cosas de otra manera, aunque el Papa las compre y las presente.

                        En otras palabras, Musk, declarando que compró ventiladores, dijo todo absolutamente correctamente. Y esos medios de comunicación que decían "Musk compró 1255 ventiladores", también dijeron todo absolutamente correctamente.

                        Es correcto escribir para la audiencia de habla rusa utilizando términos generalmente aceptados que no sean engañosos con respecto a sus propiedades de consumo. ¿No me crees? Puede repetir el ejemplo con el motor de búsqueda anterior.

                        Esta no es mi idea de estándares, estos son estándares.

                        Internet no está de acuerdo contigo, vuelve a leer el párrafo anterior, si lo deseas, contacta a los vendedores, trata de convencerlos de que tienen un concepto erróneo sobre los estándares.
                        Por favor, no me vuelva a escribir sobre este tema. ¿O simplemente esperas persuadirme para que cambie de opinión? En vano. Llamaré a las cosas por su nombre. hi
                      31. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 22: 27
                        Si se da el nombre del dispositivo, se utilizará el que describa con mayor precisión sus propiedades de consumidor.

                        Por eso se denominan "ventiladores", lo que determina con absoluta precisión sus propiedades de consumo. guiño

                        Es correcto escribir para la audiencia de habla rusa utilizando términos generalmente aceptados que no sean engañosos con respecto a sus propiedades de consumo.

                        El término "ventilador" para las máquinas CPAP es común y no es engañoso. Porque las máquinas CPAP son ventiladores de acuerdo con todos los estándares médicos rusos.

                        Internet no está de acuerdo contigo, vuelve a leer el párrafo anterior, si lo deseas, contacta a los vendedores, trata de convencerlos de que no tienen la idea correcta de los estándares.

                        Bueno. Ingresamos la frase "ventilador para coronavirus" en el motor de búsqueda de Google y hacemos clic en el primer enlace de los resultados de búsqueda: https://medpribor.pro/pt/ivl-pri-koronaviruse/

                        Cita:

                        Muchos de nuestros clientes están pensando en comprar un ventilador en caso de que la pandemia de coronavirus se intensifique y una posible escasez de equipos en los hospitales. Hemos realizado una selección especial de equipamiento.

                        ¿Qué se ofrece en el catálogo?) Miramos el primer modelo - WEINMANN VENTILOGIC LS. Leemos la descripción:

                        Dispositivo de ventilación no invasivo

                        Entonces, el primer enlace a un proveedor de equipos ruso nos muestra en la lista de ventilación mecánica adecuada para pacientes con coronavirus, el modelo para ventilación no invasiva.
                        ¿Cómo es así, cómo es eso? riendo Probablemente no cumple con los estándares)))

                        Por favor, no me vuelva a escribir sobre este tema. ¿O simplemente espera persuadirme para que cambie de opinión? En vano. Llamaré a las cosas por su nombre. Hola

                        Incluso puedes llamar planeta al Sol.
                      32. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 22: 15
                        Pero sobre la práctica de usar dispositivos CPAP en otros países:

                        En Gran Bretaña: https://lenta.ru/news/2020/04/07/cpap/

                        Se sabe que Johnson está en la unidad de cuidados intensivos del St Thomas's Hospital en Londres. Su tratamiento incluye ventilación con presión positiva constante (CPAP) - Suele utilizarse para la apnea obstructiva del sueño (paro respiratorio). Según los médicos La CPAP puede ser eficaz para los primeros pacientes con COVID-19... Fuentes del hospital dijeron que Johnson necesitaba unos cuatro litros de oxígeno.

                        Y aquí están las recomendaciones de la OMS para el tratamiento de pacientes con coronavirus.

                        http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0019/426151/Disease-commodity-package-dcp-ncov-RUS.pdf

                        La sección "Ventiladores portátiles" también menciona los dispositivos CPAP.

                        Y aquí hay algunas recomendaciones más de la OMS https: // minzdrav-

                        irkutsk.ru/upload/iblock/31b/31b0246191ab7865bcc95644ad723d26.pdf

                        Adoptado, por cierto, por el departamento del Ministerio de Salud de Irkutsk:
                        Lea la Sección 2 para obtener información sobre el uso de ventilación no invasiva.

                        Y aquí hay más noticias de Gran Bretaña:

                        https://rusonline.org/britaniya-ispytaet-apparaty-cpap-razrabotannye-komandoy-formuly-1

                        Según el diario, la terapia CPAP consiste en ventilación artificial de los pulmones con presión positiva constante, este método es ampliamente utilizado en hospitales de China e Italia para el tratamiento de pacientes con coronavirus COVID-19... Máquina para ayudar a respirar ayuda a evitar el traslado de pacientes a cuidados intensivos y eliminar la necesidad de ventilación invasiva.

                        El nuevo dispositivo ya ha sido Aprobado por la Agencia Reguladora de Medicamentos y Productos Sanitarios del Reino Unido (MHRA)y ahora se enviarán 100 máquinas CPAP al University College London Hospital (UCLH) para su prueba y envío al resto del país.
                      33. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 20: 05
                        Decir que compré 1200 dispositivos suena más fuerte que decir que compré 5 dispositivos.

                        No, simplemente comprar 1200 ventiladores no invasivos por un día es mejor que comprar 0 ventiladores invasivos, que simplemente no existen.
                      34. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 16: 28
                        Y aquí hay más sobre el bolso Ambu:

                        https://westmedgroup.ru/meshok-ambu-printsip-raboty

                        Cita:

                        En 1953, los doctores Holger Hessen y Henning Ruben desarrollaron el concepto del primer ventilador manual... Según su idea, se suponía que era una bolsa de bomba que contenía sistemas de válvulas médicas y una máscara facial flexible en una caja de plástico.

                        La bolsa que crearon, o la bolsa de respiración AMBU, es un dispositivo para la ventilación de emergencia de los pulmones en condiciones de inaccesibilidad del equipo de reanimación. Esta bolsa se utiliza para transportar pacientes entre departamentos debido a su tamaño compacto e independencia de la fuente de energía.
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                        Abril 13 2020 20: 10
                        Es difícil de juzgar, no está capacitado para caminar con cáncer. Tu sabes mejor.
                        - pero por alguna razón camina constantemente.

                        Te enderezas, la perspectiva cambiará y la imagen del mundo cambiará.
                      36. vamos hombre
                        vamos hombre
                        0
                        Abril 13 2020 19: 50
                        Si esto continúa, es posible que las aspiradoras se enciendan.

                        123, y casi tienes razón:

                        "No es lujoso, pero funciona": un médico de Mississippi usa una manguera de jardín, un temporizador de lámpara y una válvula electrónica para crear ventiladores caseros.

                        https://www.theledger.com/zz/news/20200408/its-not-fancy-but-it-works

                        Y es hora de que estés de acuerdo con Cyril, tiene razón.
                      37. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 22: 26
                        Quien te haya escrito sobre Internet de pago o gratuito, escríbele. ¿Qué tengo que ver con eso? Si alguien afirmó algo, ¿significa que Musk también está en el chocolate aquí? Esto no es un argumento, más bien un insulto para el "ídolo", no te preocupes tanto por él.

                        Y en este caso, no dije nada sobre ti. Solo utilicé otro ejemplo para mostrar cómo a los "denunciantes" de Musk les encanta atribuirle lo que no dijo, y luego exponer sus propias especulaciones.
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                        0
                        Abril 12 2020 23: 03
                        Estoy muy feliz por ellos, este ejemplo no encaja. ¿O quieres decir que le atribuyo algo? En mi opinión, esto es más inherente a ti, las bicicletas nacen sobre la marcha. si ¿Puede decirnos cuándo el cosmódromo de Boca Chica dio sus frutos y comenzó a generar ganancias? ¿Cuántos lanzamientos comerciales se han realizado a partir de ella? En mi opinión, atribuyes propiedades sobrenaturales a la Máscara. ¿Crees que todo lo que toca la mano de Musk se convierte automáticamente en oro?
                      39. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Abril 13 2020 00: 05
                        ¿Puede decirnos cuándo el cosmódromo de Boca Chica dio sus frutos y comenzó a generar ganancias? ¿Cuántos lanzamientos comerciales se han realizado a partir de ella? En mi opinión, atribuyes propiedades sobrenaturales a la Máscara.

                        Y nunca dije que estos proyectos le fueran rentables. Los cité como prueba de que Musk tiene mucho dinero de sobra en su negocio principal de operar el Falcon 9.
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                        Abril 13 2020 00: 52
                        Y nunca dije que estos proyectos le fueran rentables. Los cité como prueba de que Musk tiene mucho dinero de sobra en su negocio principal de operar el Falcon 9.

                        No hay dinero extra, especialmente bajo el capitalismo.
                        Ha dado evidencia de gastos enormes y ninguna evidencia de ingresos. La pregunta de dónde vino el dinero sigue siendo extremadamente relevante. si Los préstamos no te convienen, te niegas las subvenciones.
                      41. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 13 2020 01: 17
                        Ha dado evidencia de grandes gastos y ninguna evidencia de ingresos.

                        El gasto en líneas de negocio "secundarias" significa la disponibilidad de ingresos de la línea principal de negocio. Nadie será rociado en programas secundarios si no hay dinero para ello.

                        Los préstamos no te convienen, te niegas las subvenciones.

                        - porque no hay ni uno ni otro.
        2. Arkharov
          Arkharov
          0
          Abril 13 2020 11: 05
          ¡¡¿Esa mierda de propaganda, hecha por alguien que sabe "en la rodilla", para ver? !!
  7. Tennes
    Tennes
    -2
    Abril 12 2020 20: 57
    La Universidad Estatal de Ciencia y Tecnología de Siberia lleva el nombre del académico Mikhail Fedorovich Reshetnev y ha patentado un campo de fuerza para proteger a una persona de la radiación durante los vuelos espaciales. Así se afirma en un mensaje publicado en el sitio web de Rospatent.
    "La invención se refiere a métodos y medios para proteger a la tripulación y al equipo de la radiación ionizante (partículas cargadas de alta energía) durante los vuelos espaciales, y también se puede utilizar para generar electricidad a bordo de la nave espacial y controlar los parámetros energéticos de los campos protectores electrostáticos y magnéticos", informa Rospatent. ...
    El principal peligro para la salud humana y el funcionamiento de dispositivos electrónicos durante los vuelos al espacio está representado por protones y núcleos cargados positivamente de elementos de radiación cósmica de alta energía.
    Como dijo anteriormente Vyacheslav Shurshakov, Jefe del Departamento de Seguridad Radiológica de los Vuelos Espaciales Tripulados en el Instituto de Problemas Biomédicos de la Academia de Ciencias de Rusia, un astronauta puede permanecer en la ISS por no más de cuatro años en total, y en el caso de una expedición a Marte, una persona recibirá una dosis permitida de radiación en un solo vuelo.
  8. Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev
    +2
    Abril 12 2020 23: 29
    Incluso el artículo muestra que se comparan calientes con salados.

    Almizcle:

    Los cohetes SpaceX son reutilizables en un 80%.

    Rogozin:

    Todas las instrucciones para resolver problemas problemáticos de nuestra industria espacial y de cohetes se recibieron durante una reunión con el presidente. .... Las palabras de Musk son cínicas .....
    1. Cyril
      Cyril
      +3
      Abril 13 2020 01: 17
      Rogozin simplemente no tiene contraargumentos lógicos, por lo que se emocionó.
  9. Aleksandr2020
    Aleksandr2020
    -2
    Abril 13 2020 06: 28
    Sólo las criaturas más primitivas con retraso mental, como sus sectarios, todavía pueden creer en el "genio" de la Máscara. Todos los proyectos de Ilona no son rentables y son desastrosos. Incluso con todo el apoyo de la NASA, realmente no puede hacer nada. Las tecnologías de los años 60 están siendo impulsadas por sus hámsters ingenuos para algo "revolucionario".
    ¡Todo lo que puede hacer es cortar el botín!
    Y no había ninguna nave espacial tripulada, y no. Accidentes uno tras otro.
    Lo único que puede hacer es organizar una presentación hermosa y eliminar los fondos, sí.